Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:2A42 30 mm sluzi za gadjanje ciljeva u vazduhu do 2000m, sporih naravno .
Top je i univerzalne namjene .
70 stepeni je elevacija na BTR -82 .
Praga ima 85 stepeni elevaciju...

Vidi ovako da probam pa da odustanem. Može da 2A42 gađa leteću metu, može i top sa tenka, bilo slučajeva. Da li je efikasan u tome? Nije, jer bez obzira na visoku elaviciju postavke (napravljeno zbog drugo,trećeg sprata) nema dovoljnu gustinu paljbe, jer puca relativno sporo. Pogotovu u odnosu na svog brata 2A38, koji je namenje za PVO. Nemam ja ništa protiv 2A42, dobar je to top, ali nikada ne bih učio posade vozia sa njim da pucaju na vazdušne mete. Niti ima brzinu, niti ima domet, a nisam siguran ni za upravljanje vatrom i brzinu rotacije kupole.

Pazi sad ovo švedski CV90 je naoružan sa Boforsom od 40mm, ali ima PVO verziju, sa istim tim topom, ali dodatnim sistemima. Jel sad jasnije? Meni je sjajno imati i PVO na istom vozilu kao i ostatak bataljona. Ali na specijalizovanom, jer se time povećava efikasnost oba vozila.

Isto je je i sa lakom i srednjom mehanizovanom pešadijom. Laka specijalizovana pešadija će biti bolja u tim uslovima od klasične pešadije. Razne brdske jedinice (jako me raduje vest o formianju brdskog bataljona), zatim jedinice posebne namene, pa i vojna policija koja se koristi kao specijalizovna pešadija, ovde postoji jedan razvoj toga koje će vežbati i ratovati kao laka pešadija i biti korišćene tako. Srednja mehanizovana pešadija, recimo da su to Strajker jedinice ili ekvivalenti, moji dragi južnoafrički mehanizovano odredi. Običan pešadija kao i do sada, sa boljom podršom, od svog transporta, pa do specijalizovanih jurišnih topova. To je neka moja vizija.
Ali opet ja sedim u svojoj sobi, hranim ribice, učim i piskaram ovde.

• 1Ovo se svidja korisniku: A.R.Chafee.Jr.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.C.J ma neće on prašti po avionima sa 2A42 nego po helićima i to ako se ukaže prilika.
Uostalom ovo sve dosad su želje i nagađanja činjenica je da je Laza naoružan sa DUBS i mitraljezom 12.7 za neku osnovnu zaštitu i podršku tokom desanta dovoljno, iskrcaj vod praši po neprijatelju dok vojnici izlaze, digni rampu i tutanj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam ni ja mislio na avione (osim jurišnih, pa i to onako). Čak mi je i neko odmeravanje sa helikopterom diskutabilno, pogotovu ako isti ima raketu većeg dometa ili je namenski, jurišni. Mada sada kada razmislim, može da se koristi za odbranu od desanta, koji nije dobro zaštićen. Sve ostalo mi je rizik za vozilo.

Ako samo baratam sa onim što je pokazano, 30mm je i za ozbiljniju upotrebu od zašitet iskrcnog voda.

Miodrag je inače lepo napomenuo, sva takva vozila, Patria, Grifon, WZ 551 su u sličnim gabaritima.
Ja ne vidim neke ozbiljne mane Lazara (osim kako iskrcni deo sedi, mada i to nije nešto), osim načina na koji dolazi u VS.

• 4Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., Mercury, _Petar, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Maj 2019 12:41

Miodrag2 - kao sto sam napisao u jednoj drugoj temi, nije problem osnovni koncept (domaci tockas), nije problem ni dobrim delom izvedba, problem je kacenje svega i svacega i nepostojanje jasnih TTZ iz vojske.

Hoces OT - skini velike prozore i puskarnice, stavi sedenje "lice u lice".
Hoces MRAP - uradi 4x4 ili 6x6 varijantu
Hoces BVP - uzmi gusenicara*. U Srbiji BVP tockas, pogotovo sto treba da ide sa tenkom po meni nema bas poentu. Nemas tu marseve od 1000+km, nemas ogromne ravne pustare bez puteva itd.

*Ovo poslednje je velika propustena sansa. Svedska je svojevremeno imala solidnu kolicunu ranih varijanti CV-9040 u visku, slabo koriscenih. Nudili su ih za bud zasto. Na kraju je deo zavrsio isecen, a deo su uzeli bese Estonci za rezervne delove i specijalizovana vozila za ~400.000 po komadu.
Nabavkom istih VS je mogla da dobije ~100-120 odlicnih BVP-ova, znatno sposobnijih od M-80A. Sa topom kompatibilnim sa PVO, sa novom paletom municije (koja bi se mogla raditi lokalno) itd, itd.
Onda bi M-80A mogli da pokriju i rezervu.
Danas da nabavis BVP barem pribliznih mogucnosti ima da odresis kesu debelo, cak i za najjeftinije.

Dopuna: 17 Maj 2019 12:42

goxin ::...
70 stepeni je elevacija na BTR -82 .

Jos kada bi isti mogao ista da pogodi...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da sjecam se da si spominjao da je strasno neprecizan.
Nevezano , uglavnom ja sam za top manjeg kalibra poput Samum 23 -2 na posebnom vozilu ili neka modernizacija naseg m 55 po uzoru na samum , plus neki veci top ( Bofors 40 mm vec imamo ) ...

• 1Ovo se svidja korisniku: yrraf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. :: Lazar (sa svim manama), zapravo nije loš, ali je skup da doveze i istrese pešadiju i onda ode.
Upravo zbog ovog navedenog sto je Lazar 3 skup da bi bio samo OT sa 12.7 i ima bolju oklopnu zastitu od trenutnog jedinog naseg gusenicnog BVPa M80 ...i vise bih imo poverenja u njega nego vidru u oklopnoj zastiti...on ne moze da se povuce vec kad istovari desant mora da pruzi vatrenu podrsku desantu tj da preuzme ulogu BVP vozila u motorizovanoj pesadiji jer je ona samo na tockovima...
motorizovanoj pesadiji je potreban tockas u ulozi OT i tockas u ulozi BVP...jedino drugo vozilo koje moze da pruzi vatrenu podrsku je Bofos 40mm na kamionu pasars ali bez onih raketa na sebi ,kao nova praga i on je odlicno univerzalno resenje...

Za tu ulogu koja mu se namece jer nema ko drug od tockasa ... tj uloga BVPa u motorizovanoj pesadiji..mu je potreban minimum top 30mm

...u prevodu motorizovana pesadija nema trenutno bolji tockas sa boljom oklopnom zastitom od
Lazara 3 i sa ovim prozorima{ijako bi ih mako i sedenje okrenuo sa ledjima prema stranicama vozila} i to je to pa sta bog da...kom opanci kom obojci...zastavin top 30mm jednostruko hranjenje i drz ste se junaci...
... jer pesadija bez podrske topa 30mm je ostavljena na cedilu ,
tu ulogu je preuzela Praga 30mm 90ih ali sad to mora Lazar sa topom 30mm i bofi 40mm kao univerzalac

• 3Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., Mercury, sasans23
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SVEVID. ::...
Upravo zbog ovog navedenog sto je Lazar 3 skup da bi bio samo OT sa 12.7

"Skup" (veoma relativno, pogledaj cenu Patrie ili Pirane u OT verziji) je zbog tog sizofrenog "corba" principa gde je isti devojka za sve.

Citat:
i ima bolju oklopnu zastitu od trenutnog jedinog naseg gusenicnog BVPa M80 ...

Nedovoljno bolju da to bude zaista relevantno.

Citat:
i vise bih imo poverenja u njega nego vidru u oklopnoj zastiti...on ne moze da se povuce vec kad istovari desant mora da pruzi vatrenu podrsku desantu tj da preuzme ulogu BVP vozila u motorizovanoj pesadiji jer je ona samo na tockovima...


Zasto onda jednostavno ne nabaviti BVP gusenicare i svu pesadiju pretvoriti u mehanizovanu?

Objasni potrebu za BVP tockasem umesto gusenicara u VS, gde ni jedna prednost (realno danas ima jedna jedina - strateska mobilnost) ne moze doci do izrazaja zbog malih razdaljina...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:"Skup" (veoma relativno, pogledaj cenu Patrie ili Pirane u OT verziji) je zbog tog sizofrenog "corba" principa gde je isti devojka za sve.


Ja sam započeo ovo skup je (nije u odnosu na slična vozila, negde je među jeftinijima, novim ne pređevinama i budževima), no pisao sam iz prespektive (zamišljene) vojnog vrha, da je oklopno vozilo skuplje od zaštićenog, delimičnog oklopljenog kako god, kamiona (autobusa) koji ima zadatak da doveze pešadiju do tačke a i vrati se na tačku b.

Čorba princip izgleda radi (da li u mašti planera ili stavrno), mnogi ga koriste. Meni deluje da nisu u stanju da razviju dalje od OT, a da bude smisleno. Čak i tu su diskutabilni. Meni prozori ne smetaju, ali potpuno razumem nervozu koju stvaraju mnogima. Kao i njhovu realnu beskorisnost. Patrlono vozilo, ne. Ići Lazarom u patrolu je kao čačkati zube (gornje kečeve) pajserom. Vojska može da puca. Može, kao aga Bećir aga, kada je uhvatio Malog Radojicu. No sa druge strane psihološki aspekt mi je jasan, ali i diskutabilan. Nekada je bolje ne gledati, jer si još tamo.

I onda taj momenat da je vojsci Lazar dat, a da ga nije baš tražila. I baš ne zna šta će sa njim, kao mula sa čigrom.

Provlači se priča o točkašu (da ne računam JNA) jako dugo, spominjao je Đinđić davno Brazilce, pa se onda pričalo o BTRu (bili naslovi ruski Hameri ) i onda došao Lazar, sa svojim razvojem od vozila za Iračane, pa Pakistance i evo ga sada. Vojsci treba (ili joj nameću) točkaš.


Citat:Zasto onda jednostavno ne nabaviti BVP gusenicare i svu pesadiju pretvoriti u mehanizovanu?

Ali to ne može da se šrafi u Plani i raskopaće ulice i skupi su i ne mogu u šume i gudure i jel znaš koliko treba da se prevezu preko divovskih teritorija Srbije.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Faki-Valjevo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma dobar je tocaks , brza intervencija ali ne moze mjenjati BVP . Moze nadopunjavati .
Izlete Lazari , milosi obezbjede puteve oznace neprijatelja , malo ga zacackaju da sporije ide . Dobri za protuterorizam ( lakse nekako izgleda tockas nego gusjenicar ) .

Ali BVP je BVP .
Malo sam gledao one Tigrove sto je Vojo 64 kacio , ne izgledaju lose dosta podrske .... doduse Lazar ima dosta vise prostora i bolji oklop. Ali je i veci ...
Cini mi se da je i Milos puno bolje oklopljeniji od Tigra ...

A sad da je prednost to sto ne mogu sarafati bvp u plani ....ima istine...

• 13Ovo se svidja korisnicima: Mercury, pein, A.R.Chafee.Jr., voja64, sremac983, sasans23, ikan, mgaji21, _commandos_, Atomski čoban, Dicus, CheefCoach, zillbg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Razlog za trenutnu pomamu za tockasima je trostruk, sa tim sto se dva razloga dobrim delom podudaraju.

Jedan koren vuce poreklo jos iz Hladnog rata, kada su mnoge zemlje NATO-a odabrale tockas kao:
1 - jeftiniji nego gusenicar (uglavnom na raznim kamionskim sasijama i delili delove sa istima)
2 - manje odrzavanja nego gusenicar (jeftiniji u eksploataciji)
3 - strateski mobilniji nego gusenicar (znacajno kada razmatras ceo NATO/VU potencijalni konflikt)

Od tih argumenata broj 1, cena je do sada otpala, dobri tockasi kostaju kao i dobri gusenicari, za iste nivoe zastite, naoruzanje itd.
Broj 2 je drasticno redukovan, jer nemas vise kompatibilnost sa kamionima, svi imaju posebna vesanja itd.
Ostao je broj 3, strateska mobilnost.
Smatra se da gusenicari u proseku mogu prelaziti 40km/h u marsu, tockasi 60.
Primeni ovo na Srbiju, izmeri rastojanje od najblizeg garnizona do potencijalnih "promblema" i sracunaj ustedu.

Drugi koren je ekspediciono ratovanje, gde tockasi traze manju logistiku na duze staze. To je bio recimo Francuzima glavni razlog za svoje motorizovane jedinice.
Ovo Srbiju realno ne interesuje.

Treci koren je Ruski mars iz Bosne do Pristine, koji je mnoge planera na zapadu ostavio zabezeknutim (iako je stvarni vojni efekat istog bio realno slab).
No, razni planeri su videli da se ovo moze lako primeniti na ekspediciono ratovanje protiv raznih Shoshona. Zato se ova dva poslednja dobrim delom poklapaju.


Zasto su Sovjeti imali tockase?
Inicijalno zato sto gusenicarski program krajem '40oh nije uspeo (BTR-152 je izveden kako sami Rusi kazu "iz bede"). Trebace sve do sredine '50ih da naprave OK OT (BTR-50), a ni tada nisu bili zadovoljni istim.
Kada je dosao BMP-1, u drugoj polovini '60ih tockasi su se vec ustolicili i bili masovno korisceni.
Kao i ostali Sovjeti su shvatili (kako to Sovjeti najbolje shvate - iz upotrebe, ne iz originalne analize) da isti imaju dobru stratesku mobilnost, dobar odnos cene-kvaliteta i jeftinije odrzavanje. Za Sovjetsku armiju sa potrebom za hiljadama OT-ova to su sve bili veoma bitni argumenti.
Nista od toga ne vazi za VS sa (formalno) 30.000 ljudi.

Jedini argument u vezi tockasa je da isti treba da bude jeftina, a OK zasticena varijanta koja menja kamione u prevozenju pesadije od tacke A do tacke B.

Kako bih ja postavio zahteve:
- Zastita od 12.7mm pancirne municije sa 100m. To je najveci kalibar koji je realno prenosiv od strane posluge, za razliku od 14.5mm gde ti vec treba vozilo. Resetke kao delimicna zastita od RB-ova.

- Posada 2-3 coveka + vozi 10 ljudi. Glavno naoruzanje je ukrcana pesadija. Streljacko odeljenje je 10 ljudi i ima 2 x PM M84 (moze im se jer su OT mogu voziti dodatnu municiju), 2 x SP + 6 x AP. AP mogu imati i PBG, mogu postojati RBG, ometaci BPL itd, to je manje bitno za koncepciju samog vozila.

- Naoruzanje defanzivno, 12.7mm+BGA 30mm. BGA da se moze lako skinuti i koristiti od strane pesadije. Ovo je dovoljno naoruzanja da ako bas zatreba moze da se koristi i za laku podrsku.

- Svaki vod ima odeljenje za podrsku, u idealnom svetu mesovito mitraljesko/RB (2+2). Recimo 10 ljudi, 2 x mitraljez, 2 x RB.

- Ceta ima MB vod za 4 samohodna MB i vod za podrsku sa 4 tima sa POVR manjeg dometa + 4 vozila za podrsku. PO timovi se voze svaki u vozilu za podrsku. Vozilo za podrsku je standardnog tipa, naoruzano topom veceg kalibra (realno neki 30mm). U idealnom svetu sa kupolom od BMP-3.

Nema POLO u ceti, ista su na bataljonskom nivou (koriste standardno vozilo kao i OT i imaju POVR veceg dometa) kao i PA vozila sa lakim naoruzanjem (lake rakete/topovi). PA vozila mogu isto na sasiji OT-a.