Šta će biti sa Generalštabom?

11

Šta će biti sa Generalštabom?

offline
  • Automatika i sistemi upravljanja motornim vozilima
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 5154

@037

Ti si citirao cenu rusenja, i ja sam ti dokazao da se radi o rusenju, skoro celog bloka A, a iz rusenja skoro celog bloka A se moze priblizno odrediti cena rusenja ostatka gradjevine. To se zove zdrava logika, i primena krajnje jednostavne matematike. I sada ti kazes da cena koju si sam citirao ne stoji. Sa kim si ti to razgovarao kada znas da ne stoji? Koliko onda po tebi kosta to rusenje? Sada si poceo samo da spinujes i izokreces i ono sto si vec rekao. Ti ni na jedno moje pitanje nisi dao nikakav konkretan odgovor, a od mene ocekujes da ti ja valjda ovde dostavim misljenje deset razlicitih gradjevinskih inzenjera da bi valjda rasprava zadovoljila ovako visok nivo kao sto ga ti postavljas. Ne treba niko da zavrsi gradjevinski fakultet da bi znao da ce ta zgrada postati muzej kad na vrbi rodi grozdje. Kao prvo ona pripada ministarstvu odbrane, a smunjam da ce je ministarstvo donirati nekome kako bi taj neko pravio muzej, pri tome cuvajuci spoljni izgled zgrade. Opet to je krajnje jednostavna logika. Premda ti mozes da verujes i da ce praviti kosmodrom na tom mestu a da pri tome ne naruse spoljni izgled. I ja ne sporim znanje nase tehnicke elite nego njihov dodir sa realnoscu, to su dve razlicite stvari. Ista situacija kao kada pojedini nasi strucnjaci krenu da mastaju o pokretanju projekta NA.

Taj status kulturnog dobra moze vrlo lako da se ukine ako bude bilo potrebe, i ja se iskreno nadam da ce tako i biti, jer cisto sumanjam da ce ta zgrada ikada biti obnovljena od strane nase drzave. Dok sa druge strane privatni investitori nisu zainteresovani za zgradu nego za lokaciju.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • kreza  Male
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 10 Mar 2011
  • Poruke: 12

Моје мишљење је да се, ако икако може, одвоји нека сума новца да се зграде заштите, конзервирају да не пропадају даље. Да у тренутном стању дочекају нека боља (богатија) времена када ће неко, надам се, паметан одлучити да ли ће се реновирати, продати или срушити, а не да пропадају и на крају буде једина опција рушење.
Мада лично, како бих волео да их видим срушене, јер се сећам чланка из Војске од пре 15ак година да су за осликавање ходника ГШ дали 800.000 динара, а у то време су моји војници спавали у вили промаји са пропалим подовима, без грејања, са пацовима као првим комшијама. Од бедне војничке плате је узиман део да би се куповао материјал за оправке, јер војска за то није имала паре, али да гузоњама у ГШ буде лепо је имала.



offline
  • Automatika i sistemi upravljanja motornim vozilima
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 5154

pavle_pzs ::
dobo znamo svi ovde da pricamo u prazno ti nemoras da mi punis glavu
ovu temu treba zatvoriti
neki clanovi se podsmevaju drugima a sa generalstabom sta god da bude ja nemam nikakve koristi a i niko od vas
meni je bitno samo da se nesrusi to veliko delo jimbol bivse vojske ako mora neka ostane i u ovakvom stanju kakvom jeste
bilo bi ponizavajuce srusiti tu zgradu


nemoj da se ljutis bolje poznajes clanove foruma nego ja

ali u poslednjoj poruci izgleda kao da omalovazavas clanove foruma


Ne moras da citas moje postove ako mislis da pricam u prazno. Jednostavno ih ignorisi. Mene na primer nervira tvoja krajnja nepismenost, pa je ipak ignorisem (tj do sada sam je ignorisao). I ja nisam nigde omalovazavao clanove ovog foruma, barem ne u ovoj raspravi. A sto se tice zatvaranja teme, ili omalovazavanja drugih clanova u toku rasprave, duznost je moderatora da preduzmu akcije ako misle da treba.

offline
  • Pridružio: 27 Maj 2012
  • Poruke: 1090

Šid ::Павле, велика вредност овог дела је баш у фасади. Ако би остао костур, а она се мењала много би се изгубило! Иако, свака част на труду! Smile
Друго, што некима смета је да та зграда у великом делу може доста дуго тако да стоји-управо због количине материјала који је у њу утрошен.
Желим да кажем такође (а надам се да ће се колега 037 сложити) да ми који заступамо тезу обнове зграде у изворном облику (са променом намене по избору), ни најмање не желимо да Генералштаб тако изгледа. Такође, не желимо да се људи не запосле, или да Београд не добије неко ново архитектонско здање. Но, постоји нешто што је изнад једног хотела-уметност и култура ( и то се види по целој држави/свету и колико се улаже и зарађује од уметности). Не знам да ли можете да појмите да ово нема везе са идеологијом времена у коме је рађен. Он представља нашу врсту архитектонског идентитета према свету, једнако као што је представљају Ђурђеви ступови који су 300 живели са капиталним оштећењима. Наравно, рећићете, они нису за поређење по намени, свевремености, месту изградње, итд. Но Генералштаб ће, ако не Вама и нама, нашим наследницима представљати споменик нашој машти, памети и уметности! То није рушевина!


tu sam debelo pogrsio kada sam reko da treba da bude neka zgrada umetnosti
to sada nama netreba mozda ce to biti za nekih 50 god kada zgrada napuni 100 god
bice kao skupstina ona je 50 godina verovatno bila odvratna zgrada danas je najlepsi dom kulture u srbi tako ce biti i generalstab
i predstavljace vreme kada se sve gradilo iz pocetka msovna izgradnja

e nisam ja mislio neke velike promene na fasadi fasada ne popucal pocrnela i treba malo da se nasminka i srdi

offline
  • 037  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 1017
  • Gde živiš: Kruševac

proka89 ::@037

Ti si citirao cenu rusenja, i ja sam ti dokazao da se radi o rusenju, skoro celog bloka A, a iz rusenja skoro celog bloka A se moze priblizno odrediti cena rusenja ostatka gradjevine. To se zove zdrava logika, i primena krajnje jednostavne matematike. I sada ti kazes da cena koju si sam citirao ne stoji.
...
Dokazao si da se radi o rušenju... Politika ::Уклањање оштећених делова Генералштаба коштало би до 760.000 евраOvo sam napisao tačno četiri puta do sada: uklanjanje oštećenog dela objekta nije jednako rušenju celog objekta kako ti uporno impliciraš suprotno izvorima (uz druge implikacije: moderan hotel, 1000 zaposlenih, jeftino rušenje celog objekta, bezvrednost Generalštaba kao kulturnog blaga...). Cena bi se uz rizik mogla najgrublje odrediti na bazi rušenja jednog dela, a na bazi tog uklanjanja teško. Ni ta najgrublja suma se, naravno, ne može dobiti prostom proporcijom, ali ako ti ni sada ne želiš da prihvatiš postojanje razlike između radova na visini i onih pod zemljom onda nema smisla da dalje pokšavam razgovarati o tome.proka89 ::...
Koliko onda po tebi kosta to rusenje?
...
Ne znam. Da imamo cenu rušenja nekog očuvanog dela pa 'ajde... ovako je krajnje neozbiljno ovo procenjivati pre izrade projekta organizacije. Mogu samo reći da je sasvim sigurno srazmerno skuplje od radova o kojima tekst govori.proka89 ::...
Ti ni na jedno moje pitanje nisi dao nikakav konkretan odgovor, a od mene ocekujes da ti ja valjda ovde dostavim misljenje deset razlicitih gradjevinskih inzenjera da bi valjda rasprava zadovoljila ovako visok nivo kao sto ga ti postavljas.
...
Naravno da očekujem stručne odgovore ili barem izvore kada ti ovde nastupaš kao sa pozicije apsolutnog autoriteta u građevinarstvu, a očigledno je da sa tom oblašću nemaš dodirnih tačaka (vidi iznad). Posebno zato što su čak i tvoji inicijalni stavovi u potpunom nesaglasju sa većinom domaćih autora, a banalna terminologija građevinarstva ti nije poznata niti si pokazao želju da tu bilo šta unaprediš. Najprostije: mešaš babe i žabe.

Na koje pitanje ti nisam dao odgovor?

Šta je sa mojim pitanjima tebi? Izdvojiću samo jedno koje praktično sada ponavljam četvrti put: čemu služi status kulturnog dobra, ako ne upravo očuvanju zaštićenog objekta? No, ni dosadašnje zaobilaženje odgovora za mene nije neindikativno. Ne moraš da se trudiš, sasvim mi je dovoljan i takav.

@ ostali
Žao mi je zbog ove neprijatne situacije. Moj stav o Generalštabu u suštini nije tako krut i verovatno se ne bih tako aktivno uključio u temu da nije bilo nekih provokacija. Nažalost, one nisu bile pozitivne već očigledno diletantske i sa ciljem kontinuiranog trolovanja - svesnog ili ne, sada je nebitno. Nivo diskusije je spušten i njen smisao je doveden u pitanje, jednim delom i mojom krivicom i očiglednom nesposobnošću da je usmerim u konstruktivnijem i konkretnijem smeru. Još jednom se izvinjavam.

offline
  • Pridružio: 27 Maj 2012
  • Poruke: 1090

proka89 ::pavle_pzs ::
dobo znamo svi ovde da pricamo u prazno ti nemoras da mi punis glavu
ovu temu treba zatvoriti
neki clanovi se podsmevaju drugima a sa generalstabom sta god da bude ja nemam nikakve koristi a i niko od vas
meni je bitno samo da se nesrusi to veliko delo jimbol bivse vojske ako mora neka ostane i u ovakvom stanju kakvom jeste
bilo bi ponizavajuce srusiti tu zgradu


nemoj da se ljutis bolje poznajes clanove foruma nego ja

ali u poslednjoj poruci izgleda kao da omalovazavas clanove foruma


Ne moras da citas moje postove ako mislis da pricam u prazno. Jednostavno ih ignorisi. Mene na primer nervira tvoja krajnja nepismenost, pa je ipak ignorisem (tj do sada sam je ignorisao). I ja nisam nigde omalovazavao clanove ovog foruma, barem ne u ovoj raspravi. A sto se tice zatvaranja teme, ili omalovazavanja drugih clanova u toku rasprave, duznost je moderatora da preduzmu akcije ako misle da treba.


ne nisi me dobro razumeo Very Happy
ja nemam razlog da se nerviram zbog ovakvih gluposti niti da se svdjam
nisam ja reko da pricas u prazno vec da je ova cela prica o generalstabu prica u prazno
mi se naravno nista nepitamo sta ce biti sa generalstabom to sam samo hteo da kazem
nikad to nebi ni reko ocigledno da se razumes u ove teme bolje nego ja

offline
  • Automatika i sistemi upravljanja motornim vozilima
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 5154

037 ::
Dokazao si da se radi o rušenju...


Dobro ajde recimo radi se samo o rusenju nadzemnog dela bloka A. Tj tih 9000 i nesto kvadrata, sto je prakticno ceo blok. Sta onda ostaje od njega? Prakticno nista, ode fasada, odose spratovi, sta smo to onda tacno sacuvali posle tog delimicnog uklanjanja? Ispade tu podzemnu konstrukciju koju spominjes. Oce li nam to ostati od celog jednog bloka tog kulturnog dobra, pa cemo ga onda zidati iz pocetka?

Citat:Ovo sam napisao tačno četiri puta do sada: uklanjanje oštećenog dela objekta nije jednako rušenju celog objekta kako ti uporno impliciraš suprotno izvorima (uz druge implikacije: moderan hotel, 1000 zaposlenih, jeftino rušenje celog objekta, bezvrednost Generalštaba kao kulturnog blaga...).

Ok osteceni deo kada pricamo o bloku A je prakticno ceo nadzemni deo. Eto oko toga smo se slozili Ziveli . Ove ostale implikacije koje ti pokusavas da prodas kao moje su zpravo izjave naseg drzavnog vrha. Jedina moja implikacija je da sam dodao da ce pokretanje tog posla pored 600 zapolsenih koje je pomenuo Vucic, verovatno jos indirektno pokrenuti recimo 400 radnih mesta (to je bilo moje nagadjanje, koje se mozda ostvari, a mozda i ne. Ti si se isto tako cudio sto im ne prodamo zgradu SUP-a za koju znamo da nije nasa, ili plac za koji ni ne znamo kome pripada). Za rusenje sam osim ovih mojih grubih proracuna tvrdio da je jeftino u odnosu na vrednost lokacije, takodje sam tvrdio da rusenje ne moramo raditi mi, sto i dalje stoji. SUP je prodat Izraelcima, i necemo ga rusiti mi. Zasto tako ne bi bilo i ovde? Drugo nisam rekao nigde da je generalstab bezvredan kao kulturno blago, rekao sam da mi je zgrada ruzna, i da mi nije jasno zasto su cekali da je neko izbusi pre nego sto su je proglasili kulturnim blagom. Rekao sam takodje da je barem po meni daleko na lestvici prioriteta kada je uporedimo sa nekim drugim delovima nase kulturne bastine koji jos uvek cekaju na obnovu.

Citat:Naravno da očekujem stručne odgovore ili barem izvore kada ti ovde nastupaš kao sa pozicije apsolutnog autoriteta u građevinarstvu, a očigledno je da sa tom oblašću nemaš dodirnih tačaka (vidi iznad). Posebno zato što su čak i tvoji inicijalni stavovi u potpunom nesaglasju sa većinom domaćih autora, a banalna terminologija građevinarstva ti nije poznata niti si pokazao želju da tu bilo šta unaprediš. Najprostije: mešaš babe i žabe.

Pa tvoji izvori su zuta stampa, isto kao i oni koje sam ja citirao. Koji moji stavovi su u potpunom nesaglasju sa vecinom domacih autora. Ja ako kazem da mi je zgrada ruzna, to je moj licni stav, i on ne mora da bude saglasan ni sa tvojim, a ni sa stavom bilo koga drugog. Ili mozda govoris o mom stavu da ce ta zgrada postati muzej ili neka slicna institucija kada na vrbi rodi grozdje. Pa i taj stav je potpuno validan, jer niko nigde u vrhu ove drzave nije najavio takvu opciju. I kako onda treba da posmatram takve predloge? Ja ih vidim kao sanjarenje. I ne znam o kakvoj terminologiji pricas, ja prakticno nikakvu terminologiju ni ne koristim, pricam krajnje jednostavnim srpskim jezikom, ne vidim sta tu treba da unapredjujem. Takodje ako ja mislim da je bolje zgradu srusiti (i praviti recimo taj hotel) ako ne postoji ozbiljna namera da se ista obnovi onda je to isto sasvim validan stav, bez obzira sta udruzenje arhitekti mislilo.

Citat:Na koje pitanje ti nisam dao odgovor?

Pitao sam na primer vise puta sta je resenje ako je ocigledno da drzava nema nameru da obnavlja zgradu. Da li je onda bolje da je rusimo ili da cekamo u nedogled sa rusevinom u centru grada? Nikad nisam dobio nikakav konkretan odgovor.

Citat:Šta je sa mojim pitanjima tebi? Izdvojiću samo jedno koje praktično sada ponavljam četvrti put: čemu služi status kulturnog dobra, ako ne upravo očuvanju zaštićenog objekta? No, ni dosadašnje zaobilaženje odgovora za mene nije neindikativno. Ne moraš da se trudiš, sasvim mi je dovoljan i takav.

To je i jedino pitanje koje si ti meni postavio, i nije mi jasno sta ocekujes da ti odgovorim. Svima je jasno sta znaci taj status, ali je isto tako jasno da taj status moze biti ukinut, sto sam ja i vise puta ponovio. Ja sam ovo razumeo kao retoricko pitanje, pa nisam ukapirao da treba posebno na isto da ti odgovorim. Ocemo li onda kao sto sam ja vec pitao u nedogled drzati rusevinu kao kulturno dobro?

I da dodam ja nisam imao nameru nikoga da trolujem, niti da nekoga provociram. Ja mozda imam malo ostriji stav u raspravama u kojim ucestvujem ali to nije iz namere da bilo koga uvredim ili isprovociram, ako se neko osetio prozvanim ili uvredjenim ja se izvinjavam jer mi to nije bila namera.

Sto se mene tice ja nemam nameru da dalje ucestvujem u ovoj raspravi jer sam vec vise puta izneo svoje misljenje vezano za ovu temu pa nema smisla da isto ponavljam u nedogled.

offline
  • Pridružio: 27 Maj 2012
  • Poruke: 1090

Napisano: 16 Feb 2013 0:36

malo sam preterao
ti si genije kada se govori o vojsci
Drugo predlog sa hotelom i interesovanje za lokaciju su stvarni i dolaze iz samog vrha nase drzave, tako da ih je besmisleno porediti sa sanjerenjem o kojekavim muzejima od strane ljudi koje niko nista ne pita

tu si donekle bio u pravu ali na pocetku ove teme svi smo govorili kako bi generalstab trebao a izgleda
i sta od njega da se napravi
a kao sto kazu ukusi su razlicit

a u prethodnim porukama napisao sam da je muzej pogresna stvar

offline
  • Automatika i sistemi upravljanja motornim vozilima
  • Pridružio: 29 Avg 2011
  • Poruke: 5154

Nisam ja nikakav genije ja sam samo zaljubljenik Very Happy. Na svu srecu na ovom forumu postoji u svakoj oblasti mnogo ljudi cije znanje daleko nadmasuje moje. Zato i jesam ovde.

offline
  • 037  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 1017
  • Gde živiš: Kruševac

Prema izvoru Politike uz odstranjivanje 2100 kvadrata iz zgrade B jedna od varijanti dodatno predviđa i uklanjanje oko 4400 kvadrata zgrade A, druga je uklanjanje oko 9341 kvadrata zgrade A.

http://www.politika.rs/rubrike/Beograd/Uklanjanje-.....ra.sr.html

Ponoviću rezultate analiza Arhitektonskog Fakulteta u Beogradu iz 2009/2010. godine čije sam podatke još ranije izneo:

- u zgradi A ukupno uništeno ili nepovratno oštećeno 3497 kvadrata a u nekoj meri oštećeno 9156 kvadrata - dakle 3497 kvadrata nema ili moraju biti uklonjeni, a izvesni deo od 9156 kvadrata će biti odstranjen dok bi se ostatak postojećih revitalizovao;
- zgrada B prema analizi ima oštećenih 5 procenata površine, što je oko 1830 kvadrata – zaključak autora je da zgrada B nije porušena.

Površina zgrade A: 12653 kvadrata.
Površina zgrade B: 36581 kvadrata.

Očuvana površina zgrade A: do 72,3 procenata, ostatak verovatno u nekoj meri oštećen, odluka o eventualnoj preporuci za obnovu nije definisana.
Očuvana površina zgrade B: oko 95 procenata, autori se slažu sa prethodnim analizama da se može pristupiti obnovi.

Nabavio sam radnu verziju jednog od izvora (pdf, ispod).
[url=https://www.mycity.rs/must-login.png Generalštaba arhitekte Nikole Dobrovića – Marko Matejić[/url]

Brojke iz Politike i AF nisu sasvim uporedive jer ne uzimaju u obzir identične parametre ali možda mogu pomoći u stvaranju slike o stanju Generalštaba.

________________________

@ proka89
Rizikovaću da opet ispadnem budala i napraviću se da se nisu desili neki potezi koje sam, ne krijem, shvatio veoma ozbiljno koliko uopšte to na jednom forumu može biti. Odgovoriću na neke osnovne stvari čisto da ne ostanu nedorečene, dobrim delom i zbog ostalih sagovornika, a pošto si rešio da završiš/smanjiš svoje učešće u temi vodiću računa i o tome. proka89 ::...Ok osteceni deo kada pricamo o bloku A je prakticno ceo nadzemni deo. Eto oko toga smo se slozili Ziveli .
Ove ostale implikacije koje ti pokusavas da prodas kao moje su zpravo izjave naseg drzavnog vrha. Jedina moja implikacija je da sam dodao da ce pokretanje tog posla pored 600 zapolsenih koje je pomenuo Vucic, verovatno jos indirektno pokrenuti recimo 400 radnih mesta (to je bilo moje nagadjanje, koje se mozda ostvari, a mozda i ne. Ti si se isto tako cudio sto im ne prodamo zgradu SUP-a za koju znamo da nije nasa, ili plac za koji ni ne znamo kome pripada). Za rusenje sam osim ovih mojih grubih proracuna tvrdio da je jeftino u odnosu na vrednost lokacije, takodje sam tvrdio da rusenje ne moramo raditi mi, sto i dalje stoji. SUP je prodat Izraelcima, i necemo ga rusiti mi. Zasto tako ne bi bilo i ovde? Drugo nisam rekao nigde da je generalstab bezvredan kao kulturno blago, rekao sam da mi je zgrada ruzna, i da mi nije jasno zasto su cekali da je neko izbusi pre nego sto su je proglasili kulturnim blagom. Rekao sam takodje da je barem po meni daleko na lestvici prioriteta kada je uporedimo sa nekim drugim delovima nase kulturne bastine koji jos uvek cekaju na obnovu.
...
Tačno, sam sam citirao nekoliko puta tu kako reče žutu štampu i za posledice srozavanja diskusije zbog toga jesam kriv. Ipak, citirao sam i stručne radove, evo gore to ponavljam, pa vidi sam. A ovo za implikacije - ni tebe niko nije terao da koristiš te citate tako da je normalno da se čitajući to shvati kako podržavaš te stavove. Ja to tako vidim.

Koliki deo bloka A je oštećen - vidi iznad i dva puta ispod.

O elementima cene vidi ispod... a i o stavu o kulturnom blagu, još jednom.proka89 ::...
Pitao sam na primer vise puta sta je resenje ako je ocigledno da drzava nema nameru da obnavlja zgradu. Da li je onda bolje da je rusimo ili da cekamo u nedogled sa rusevinom u centru grada? Nikad nisam dobio nikakav konkretan odgovor.
...
Ovo baš i nije bitno za temu, to je jedno šbbkbb ali dobro...

Kratkoročno – uraditi konzervaciju koja će usporiti dalje propadanje, ukloniti delove za koje se eventualno zaključi da ugrožavaju bezbednost.

Zgradu B obnoviti jer realno ne zahteva velika ulaganja i prema potrebi prenameniti - koncentrisati ovde delove državne i gradske administracije čime bi se oslobodio veći broj objekata, razmotriti mogućnost dodeljivanja statusa višefunkcionalnog javnog objekta (muzej, galerija...) ili u krajnjoj liniji prodati uz uslov očuvanja izvornog stanja, između ostalog.

Uraditi analizu stanja zgrade A i postupiti prema njenim zaključcima.
Ukoliko analiza pokaže da je finansijski opravdano obnavljati je...
... i država obezbedi novac - sve kao za zgradu B.
... a država ne obezbedi novac – uz uslove kao za zgradu B ponuditi tržištu.
... ali nema interesenata za lokaciju – objekat držati u zatečenom stanju sve dok je to moguće i bezbedno, te dok objekat eventualno ne pređe u poziciju neisplativog.
Ukoliko analiza pokaže da finansijski nije opravdano obnavljati je...
... ali država nekako obezbedi novac – kao za B (nije realno ali to se desilo sa Tornjem, npr.).
... i država nema novca za projekat – objekat držati u zatečenom stanju ako je to bezbedno a lokaciju prepustiti investitoru uz uslov da novoizgrađeni objekat na zadovoljavajućem nivou bude uklopljen u okruženje objekta B (npr. stilski, simboličnim očuvanjem nekog elementa ili dela objekta A).

Možda ovo zvuči kao previše ali objekti pod zaštitom po definiciji ne bi smeli da dođu u poziciju stavki oprav. 3 i donekle 2 kao ni neopr. 2 za objekat A.
To je neko moje okvirno razmišljanje, bazirano na podacima koje trenutno imam i mojim pretpostavkama. Ipak, ovakve analize ne radi jedna osoba, a projekti iz više oblasti (organizacije, urbanizma, društvenih/javnih zgrada... ali pravi, kvalitetni, detaljni) tek mogu da daju neku bolju sliku celokupne situacije. Takvih obimnih projekata za GŠ u tih poslednjih 14 godina ili uopšte nije bilo ili su držani u svojevrsnoj tajnosti (po meni ipak manje verovatno).

Iz ovoga se vidi šta je moj stav: Generalštab ima kulturnu, istorijsku i ekonomsku vrednost za Srbiju, tim redosledom, i treba se potruditi da se njegovi potencijali ostvare; ako to nije moguće postići u potpunosti onda prema navedenom poretku prioriteta. Mislim da se taj moj stav mogao jasno videti iz ranijih poruka...proka89 ::...
To je i jedino pitanje koje si ti meni postavio, i nije mi jasno sta ocekujes da ti odgovorim. Svima je jasno sta znaci taj status, ali je isto tako jasno da taj status moze biti ukinut, sto sam ja i vise puta ponovio. Ja sam ovo razumeo kao retoricko pitanje, pa nisam ukapirao da treba posebno na isto da ti odgovorim. Ocemo li onda kao sto sam ja vec pitao u nedogled drzati rusevinu kao kulturno dobro?
...
Nije jedino ali je najvažnije... nema veze. A na ovo o ruševinama - ponoviću da većina naših kulturnih dobara na neki način jesu ruševine, a period stradanja i vrednost jedne lokacije ne mogu uticati na vrednost druge. O prioritetima - iznad.proka89 ::...
Dobro ajde recimo radi se samo o rusenju nadzemnog dela bloka A. Tj tih 9000 i nesto kvadrata, sto je prakticno ceo blok. Sta onda ostaje od njega? Prakticno nista, ode fasada, odose spratovi, sta smo to onda tacno sacuvali posle tog delimicnog uklanjanja? Ispade tu podzemnu konstrukciju koju spominjes. Oce li nam to ostati od celog jednog bloka tog kulturnog dobra, pa cemo ga onda zidati iz pocetka?
...
Vidi ovo što sam i sam napisao u prethodnom delu poruke – to je jedna od mogućnosti, i to praktično maksimalna moguća koja ne uzima u obzir rušenje objekta.

Ovo o ceni i radovima ispod kote terena sam ti odgovarao nekoliko puta, uvek su se oko toga lomila koplja, tu si se uvek čvrsto držao svojih zaključaka, i uvek ti tu nešto nije bilo jasno. Izvoli:

Odgovor o delu zgrade ispod kote terena ti ne mogu dati preciznije, samo mogu da ponovim kako je on skuplji za rad, i to značajno. Evo zašto.

Zašto ništa preciznije? Zato što na to utiče veliki broj faktora koji su nam manje poznati od situacije nad zemljom.

Koji su to faktori? Nosivost tla, sastav tla, ugao sloma tla, prisustvo podzemnih voda, MNPV, sastav podzemnih voda, seizmika... a u okviru toga (i tome) treba uskladiti/znati i: fundiranje okolnih objekata (tip, dimenzije, raspored), veličinu opterećenja/uticaja koje treba preneti temeljom, prostorno-konstruktivne zahteve (nivo podruma, skloništa, eventualno favorizovanje tipa temelja...) i slično. Ima još toga, nekada se rade sve moguće, u drugim slučajevima vrlo mali broj. Kod kapitalnih objekata se retko nešto prepušta slučaju.

Zašto je sve ovo potrebno? Da bi dobili projekat bezbednog, funkcionalnog i što jeftinijeg objekta.

Kako to utiče na formiranje cene? Na bazi glavnog (ili izvođačkog) projekta rade se projekti organizacije građenja, obično u više varijanti od kojih se onda bira najoptimalnija (po ceni, brzini radova, specifičnostima...).

Kako to utiče na cenu radova na praznoj lokaciji? Kada se gradi objekat na praznoj lokaciji sve je relativno pravolinijski – ukoliko se poštuje projekat organizacije i ne probijaju rokovi konačna cena teži minimalnoj.

Kakvi su uticaji na cenu radova na zauzetoj lokaciji? Ako se objekat gradi na lokaciji već postojećeg onda je očuvanje do sada objašnjavanog uprošćenog redosleda radnji koje imaju svoj sled (grubo rečeno, okvirno) teže održivo. Podrazumeva se da su potrebni svi projekti za novi objekat, no često se poklanja velika pažnja i izvornoj dokumentaciji starog, uz projekat rušenja i uklanjanja starog. Svi novi planovi su usled mogućih promena predviđenih okolnosti podložni izmeni, a celokupni projekat može imati izuzetno velike razlike u odnosu na početnu predviđenu cenu.

Usled čega su i koji projekti podložni promeni? Svi projekti su podložni promenama. Razloga je mnogo, previše za forum, neki primer ću kasnije dati a glavne promene mogu biti one u zemljištu: promena karte podzemnih voda, uticaji gradnje prethodnog objekta na nosivost tla (obično negativni), uticaji prethodnog objekta na istu nosivost (obično blago pozitivni), isti uticaji od susednih objekata... promenama su podložne i druge stvari. Primer: na lokaciji objekta 1 treba izgraditi objekat 2. Tokom gradnje starog objekta 1 vršen je masivni iskop za potrebe pristupa oplatama temelja, smeštaj instalacija, eventualni prilaz podrumu i slično. Ove jame su tokom gradnje objekta 1 zatrpane i obavljeno je nabijanje zemlje kako bi se dobila zadovoljavajuća nosivost za prilazne staze, pomoćne objekte, sprečilo preveliko i neravnomerno sleganje tla i slično. Ipak, nosivost nabijene zemlje je niža od prirodno zbijenog tla (može se reći uvek). Tokom eksploatacije objekta 1 tlo pod temeljima je sleganjem dobilo veću nosivost (čak i do 15-20%) dok ionako slabije zemljište u jamama menja nosivost bez opšteg pravila (obično dobije koji % mada ima i minusa). Tokom rušenja objekta 1 i uklanjanja njegovih delova dolazi do novih promena. Novi objekat 2 nema identičan temelj starom objektu (tip, dimenzije...) te bi eventualni radovi bez prethodne kontrole mogli da imaju sledeće posledice: usled neravnomerne i neadekvatne nosivosti tla za dati temelj dolazi do izraženog i neravnomernog sleganja, pucanja objekta 2, izraženih deformacija i mogućeg kolapsa.

Kako preduprediti ovakve ishode? Pre svega kompletnom i ažuriranom dokumentacijom, što podrazumeva nove karte (tla, voda...) i usklađivanjem sa postojećim stanjem – što može značiti delimičnim preprojektovanjem objekta. Taj ceo postupak može biti skup, no povoljniji je od druge opcije: početno predimenzionisanje konstrukcije novog objekta (obično veoma skupo i ne obavezno efikasno). Postoji još rešenja, no ova su najupotrebljivija i obično najsigurnija.

Da li stari objekat na neki način može pojeftiniti gradnju novog? Može, pre svega nasleđenom infrastrukturom, a u ređim slučajevima i nasleđenim delovima konstrukcije (recimo gradnja na postojećoj temeljnoj ploči ili podrumu – relativno retki slučajevi).

Da li postojanje starog objekta može da poskupi izgradnju novog? Može. Zanemarićemo odmah razliku u ceni između izgrađene i neizgrađene parcele (druga je uobičajeno skuplja). Rušenje i uklanjanje starog objekta pored finansijskog opterećenja koje se ne može u potpunosti predvideti (skicirano u ranijem delu) može ostaviti posledice na samo tlo (opisivano u primeru) koje treba međusobno usaglasiti sa novim projektom. Pored već pomenutih postupaka može se javiti potreba za prilagođavanjem tla (zemljani radovi, nabijanje tla, injektiranje...) i koji mogu biti izuzetno složeni i veoma skupi (npr. zbog ovoga se prešlo na vidljive konstrukcije pa i sajle za stabilisanje tornja u Pizi, navodno prelazno rešenje, iako je ranije rađeno injektiranje).

Evo, to je to pred-najosnovnije o temeljima i podrumima kao i problemima koji se mogu javiti na lokaciji GŠ. Napisao sam ovo u jednom dahu, bez nekog plana, pa sigurno tu ima puno previda, greški... hteo sam da to bude u nekim crticama ali šta je tu je. Stvarno nisam ulazio u detalje niti je sve ovo neophodno da zna neko ko nije u tom poslu, no mislim da tekst može stvoriti barem neke konturice u ilustraciji obima i složenosti posla – a sve ovo važi isključivo za gradnju ispod kote terena. Još par celina koje bi ovo povezale i zaokružile...

Pored svih izazova sa kojima se srećemo tokom gradnje ispod kote terena koje sam opisao i još bezbroj njih koje sam uprostio/zaboravio/izostavio podsetiću da je upošljenost kapaciteta uobičajeno najveća kod ovakvih radova. Tu su aktivne mašine za iskop, odvoz, nabijanje... od kojih ovde zavisi mnogo toga a koje imaju finansijski zahtevno održavanje. Tu su nužni i radnici svih profila: operatori, vozači, geometri, često i geodeti, prosta radna snaga (kopači), tesari, armirači, instalateri svih profila, betonjeri, inženjeri i tehničari za nadzor... i svi u velikom broju. Ovde se radi sa najteže pristupačnim delovima instalacija vodovoda, kanalizacije, gromobrana, elektroinstalacija, često grejanja, gasovoda, obavezno izolacije od vode ili vlage, toplotne izolacije... i tu svaka greška može da kompromituje funkcije objekta. Generalno bilo koja greška u ovoj fazi je sa velikim posledicama a njeno ispravljanje je najčešće neverovatno, neverovatno skupo (na već visoku cenu).

Rušenje postojećeg objekta je, naravno, jeftinije od izgradnje. Ipak, sve što važi za izgradnju u nekoj manjoj meri važi i za rušenje uz dodatak da rušenje može ostviti posledice na tok radova na novom objektu. I samo usporavanje (bez drugih greški) bilo kojih radova na bilo kom delu objekta u bilo kojoj fazi može za posledicu povlačiti kašnjenje drugih radova vezanih za njih (radnika ne zanima da li ima uslova da on radi i da li će raditi, on je došao po svoju dnevnicu a to što je organizacija podbacila...), a i ovo je kod radova u zemlji izraženije.

To je to, skičica odgovora je (pa i u inat) zaokružena. Ovo gore je samo delić onoga što zna neko ko se bavi građevinarstvom, i zato to i te kako utiče na finansijski deo pregovora oko neke lokacije.

Naravno da je sve ovo moguće lepše i sažetije sročiti. Naravno da ne moraš sve ovo da znaš. Naravno da te taj nedostatak znanja ne diskvalifikuje iz razgovora. Ali se u skladu sa obimom svog znanja treba i držati.

Toliko od mene.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 659 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 6 sakrivenih i 621 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aljosa7, branko7, BRATORIII, caesar, celeron, darionis, djboj, Dorcolac, dragon986, Duh sa sekirom, duskovuk63, Georgius, ikan, Korisnik038, Kubovac, laki_bb, M74AB3, Marko Marković, mercedesamg, Miskohd, Mlav, nuke92, repac, srecko81, Toni, virked, Vlada78, voja64, wizzardone, yufighter, zixo, Zmaj 99