Arapi vs Izrael - vazdušni rat

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko SVIK VRS ::Ok onda ću ja da ubacujem povremeno nešto o Izraelu, radi objektivnosti. Jer ipak on je u svim dosadašnjim ozbiljnijim sukobima izlazio kao pobednik. Samo što trebamo da vidimo kolika je cena tih pobeda?

Naravno, treba prikazati i izraelsku stranu ali sasvim objektivno. Da su bili dobri u vazduhu bili su i tu nema riječi, ali da nijesu bili sami kako vole da kažu veličajući svoje vazdušne pobjede...i to stoji takođe.

Ja sam ovaj topik i zamislio kao jednu objektivnu sliku o arapsko - jevrejskom vazdušnom ratu, sa akcentom na Arape, jer se njihov glas jako slabo čuje zbog jakog židovskog propagandnog rata koji stalno traje.

Posebno me u ovom sukobu zanimala učinkovitost MiG-ova 21 i omalovažavanje istih od strane izraelaca ali i zapada uopšte.

Najveća vazdušna bitka mlaznih lovaca za Al Mansuru 14.oktobra 1973, pokazala je da su arapski MiG-ovi 21 odlični lovci, a njihovi piloti vrhunski borci i patriote prije svega, ali isto tako je pokazala da je ruska lovačka škola jedna od najtežih i najboljih na svijetu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SailorCG ::Moj fokus istraživanja je do sada bilo egipatsko RV, ali sirijsko je ništa manje bitno u bliskoistočnom lancu sukoba, ako ne i više zbog najskorijih incidenata, posebno ovo oko obaranja dva MiG-a 29 u septembru 2001.

O kakvom incidentu je rec ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja koliko znam Izraelci nikada nisu omalovažavali MiG-21. Čak šta više poštovali su taj avion.
Evo nešto iz knjige Angela Ončevskog - LOVAČKI AVIONI juče, danas sutra, citat:

"Zbog izvesne prednosti MiG-21 nad F-4 u manevarskim sposobnostima, Izraelci su za menevarsku borbu, uz primenu horizontalnih manevara i ustaljenih režima leta sa tendencijom stalnog smanjenja visine u toku borbe, koristili lovce miraž-III koji imaju manje specifično opterećenje krila i manju nosivost ubojnih sredstava od F-4. Avioni F-4, sa snažnijim naoružanjem, u lovačkim dejstvima korišćeni su uglavnom za izvršenje prvog udara.

Dejstva izraelske lovačke avijacije karakterisala su se uglavnom:
- formiranjem i upotrebom udarnih grupa lovačkih aviona (ili grupa za narastanje snaga) koje su izvodile iznenadan napad odozdo nagore;
- dejstvom iz zasede u vazduhu, iza prirodnih maski, u blizini linije borbenog dodira;
- primenom vođenih raketa za dejtvo u susretnim kursevima radi razbijanja borbenog poretka protivnikovih aviona.

prema istoj knjizi:

Prema podacima koje je svojevremeno objavila istočna vojna štampa, u ratu 1973. godine uspešnija je bila sirijska i egipatska lovačka avijacija.
Naime, egipatski lovački avioni su u 120 borbi u vazduhu oborili 76 izraelskih aviona, a izgubili svoja 54 lovca, ostvarivši odnos gubitaka 1,4:1 u svoju korist.
Sirijski lovački avioni su bili nešto uspešniji: u 150 borbi oborili su 103 izraelska aviona, a izgubili svoja 52 (odnos gubitaka 2:1).

Većina borbi u vazduhu vođena je u području visina od 1500 do 5000 metara pri brzinama 0,5-0,9 maha. Ovo stoga što se maksimalna uglovna brzina ustaljenog zaokreta postizala u opsegu brzina koje odgovaraju 0,8 maha. Borbe su bile većinom grupne - od para do eskadrile, mada je u toku borbe često dolazilo do vođenja pojedinačnih borbi.

Prema drugim podacima:
Izrael je izgubio 105 aviona (102), mada postoji i podatak da je izgubio 114 aviona (15 u lovačkim duelima i 99 od dejstava PVO sistema).
Opet prema nekim drugim takođe zapadnim podacima dolazi se do podataka da je Izrael izgubio između 180 i 200 aviona.

Tako da ako se sagledaju ti podaci dobija se prosta računica da je Izrael izgubio oko 200 aviona. Što je i najrealnija moguća brojka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eto Danko nam je najbolje dokazao koliko su lažne izraelske informacije o gubicima u proteklim ratovima sa arapima. Time realno dovodi u pitanje i 100 % IDF/AF pobjedu nad SyAAF 1982. kojom su se izraelci tako hvalisali.
Mada je na prvi pogled ishod IV arapsko-izraelskog rata pobjeda IDF nije baš tako. Egipćani su ostvraili sve svoje ciljeve zacrtane prvobitnim planom "Spark" koji je podrazumjevao ovladavanje pojasom od 10-tak kilometara uz suetski kanal i primoravanje izraela na pregovore u kojima bi tražili šansu za povratak okupirane teritorije. Egipćani nisu gajili iluzije da mogu vojno poraziti Izrael i na silu vratiti Sinaj već su se nadali podpaljivanju međunarodne krize u kojoj bi tražili svoju šansu. Plan "Badr" je napravljen radi savezništva sa Sirijom koja je svoje angažovanje u ratu uslovljavala egipatskim napredovanjem prema planinskim prevojima mada egipćani nikada nisu imali razrađene planove za takvu operaciju jer je tokom priprema za rat nisu ni ozbiljno razmatrali. Protjeravanje sovjeta 1972. je imalo za cilj da zaprijete svojim okretanjem SAD jer su isporuke naoružanja bile nedovoljne za pokretanje rata. To je rezultiralo da su u narednih nekoliko mjeseci dobili većinu traženog oružja ali ne i sve.
Sirijski poraz na Golanu je vrlo čudan jer su dobijeni rat pretvorili u poraz. Naime sirijska komanda je nakon dolaska tenkova do IDF komande u Nafekhu 7.10. naredila zustavljanje daljnjeg napredovanja. Da li je razlog bilo 12 izraelskih A bombi okačenih na F-4E ili egipatsko varljivo savezništvo ostalo je pitanje jer je tadašnji sirijski Ministar odbrane Mustafa Talas na pitanje postavljeni naknadno zašto je napad zaustavljen izjavio " nije vrijeme da o tome govorim".
Najveći nedostatak EAF-a i SyAAF-a u to vrijeme je bio nedovoljan broj dobro obučenih pilota. Egpat je vidi se lekciju naučio pa danas posjeduje nesrazmjerno veliki broj školskih aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vlada78 ::SailorCG ::Moj fokus istraživanja je do sada bilo egipatsko RV, ali sirijsko je ništa manje bitno u bliskoistočnom lancu sukoba, ako ne i više zbog najskorijih incidenata, posebno ovo oko obaranja dva MiG-a 29 u septembru 2001.

O kakvom incidentu je rec ?

Radi se o obaranju dva sirijska MiGa-29 od strane dva izraelska F-15 nad Sredozemljem nekolko dana nakon 11.09.2001. Danko je to već odlično opisao u nekom od postova prije, a imaš i linkove na Acig povodom tog događaja.


http://www.acig.org/artman/publish/article_437.shtml

Citat:Ja koliko znam Izraelci nikada nisu omalovažavali MiG-21. Čak šta više poštovali su taj avion.

@Danko SVIK VRS

Pogrešno sam se izrazio. Naravno da su poštovali, jer su znali šta dobar pilot može sa njime da uradi a imali su prilike i da ga lete. Mislio sam na propagandu koju su plasirali u svijetu o sebi kao o "najvećem proizvođaču djelova za migove".

Ovaj citat iz knjige Angela Ončevskog je izvanredan.Izvrsno je opisao izraelsku taktiku i upotrebu njihive lovačke avijacije u borbama, upravo isto ono što su o izraelcima rekli Egipćani kada je u pitanju bitka kod Al Mansure. Dobro su proučili neprijatelja Arapi za rat 1973.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

azarakhsh ::
Mada je na prvi pogled ishod IV arapsko-izraelskog rata pobjeda IDF nije baš tako. Egipćani su ostvraili sve svoje ciljeve zacrtane prvobitnim planom "Spark" koji je podrazumjevao ovladavanje pojasom od 10-tak kilometara uz suetski kanal i primoravanje izraela na pregovore u kojima bi tražili šansu za povratak okupirane teritorije.

Ovo je samo delimično tačno, tj. važi za prvih nekoliko dana rata. A onda je usledio prodor izraelskih snaga u rejonu Gorkih jezera, trka do Sueca, opkoljavanje egipatske 3. Armije...
Shodno tome, a u vezi sa temom: ako su Egipćani toliko verovali u svoje Vazduhoplovstvo, zašto njihovi tenkovi nisu smeli da se pomere dalje od PVO "kišobrana" na Kanalu ?
Da se razumemo, niti su Arapi "glineni golubovi" niti su Jevreji Top Gun tipovi, ali Izraelsko RV JESTE najbolje na Bliskom Istoku. A da tako mislim pod uticajem propagande... e, pa onda je tim "pričama" podlegao i veliki broj autora iz redova JNA (npr. general Rendulić, Glasnik RV i PVO
br.1, 1990.)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam cuo da kada su Ameri pitali Izraelce kako bi im najjednostavnije opisali MiG-21 (posto im je 1966 prebegao jedan arapski), Izraelci su odusevljeno rekli "Fuel and Go"

Mirage-3 i F-4II su bili nocne more za odrzavanje u odnosu na MiG-21. Problem je bio u nedovoljnoj obucenosti Arapa. MiG-21 u rukama odlicnog pilota tada je bio ubica. Npr. neki Pakistanci su leteli u jednom od ratova i bili su vrlo uspesni. Valjda Egipat ima nekog asa koji je oborio vise od tri F-4II tokom jedne borbe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Shodno tome, a u vezi sa temom: ako su Egipćani toliko verovali u svoje Vazduhoplovstvo, zašto njihovi tenkovi nisu smeli da se pomere dalje od PVO "kišobrana" na Kanalu ?

To je bila greška koja je očigledna, a odgovornost za nju snosi egipatska vojna komanda koja je čistu pobjedu pretvorila u poraz, ali RV Egipta sa time nema veze.



Citat: A da tako mislim pod uticajem propagande... e, pa onda je tim "pričama" podlegao i veliki broj autora iz redova JNA (npr. general Rendulić, Glasnik RV i PVO
br.1, 1990.)

Pa...podlegao im je očigledno, jer kao što možeš pročitati na osnovu vrlo opsežnih istraživanja iz gornjih redova, odnos gubitaka 1973. je bio skoro 2:1 u korist Arapa a sa time se slažu mnogi zapadni izvori.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SailorCG ::Citat:Shodno tome, a u vezi sa temom: ako su Egipćani toliko verovali u svoje Vazduhoplovstvo, zašto njihovi tenkovi nisu smeli da se pomere dalje od PVO "kišobrana" na Kanalu ?

To je bila greška koja je očigledna, a odgovornost za nju snosi egipatska vojna komanda koja je čistu pobjedu pretvorila u poraz, ali RV Egipta sa time nema veze.

Kako da ne, egipatski (a i sirijski) generali nisu znali ništa o snazi svog RV, nisu imali pojma o brojnim pobedama arapskih pilota, niko im nije rekao da je izraelsko RV jako samo zbog "židovske" propagande pa su, eto, pogrešno odlučili da zaštitu svojih OMJ povere sistemima SAM. Jbg, nisu bili obavešteni !
A šta mislite, zašto je napad počeo u 17.00. časova ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo kako su Izraelci svoj poraz pretvorili u pobedu:

Do 14. oktobra Izraelci su vratili sve teritorije koje su izgubili na frontu sa Sirijom i prodrli su dvadesetak kilometara duboko u sirijsku teritoriju, čime je Sirija izbačena iz rata. Napadi na sirijske aerodrome prestaju 14. oktobra, dok su na egipatske još trajali. Nakon što je Sirija izbačena iz rata, Izraelci počinju da smišljaju način da unište jake egipatske oklopne snage na Sinaju. Budući da su Egipćani iz nepoznatih razloga razloga još 9. oktobra zaustavili svoj munjeviti prodor, Izraelci su imali vremena da izbace Siriju iz rata i da smisle klopku za egipatske tenkove. Egipćani su svoje okopne snage izvukli ispod PVO kišobrana i bez zaštite lovačkih aviona poslali u napad na izraelski oklopni bataljon. U cilju prodora kroz izraelsku odbranu i zaposedanja prevoja Mitla, Gida i Kamfija, Egipćani izvode napad samo tenkovima. Izraelci su im pripremili dinamičnu zasedu, sastavljenu od tri elementa. Prva dva su činili tenkovi, a treći helikopteri i borbeni avioni. Kada je masa sa više od 1000 egipatskih tenkova krenula u napad, suprostavio im se izraelski oklopni bataljon koji se povlačio pod borbom. U tom trenutku aktiviran je mehanizam postavljene klopke.
Izraelski tenkovi koji su bili postavljeni bočno su zasuli Egipćane ubitačnom vatrom tenkovskih topova sa bliskih odstojanja, nanoseći im ogromne gubitke. Istovremeno su dejstvovali i helikopteri sa protivoklopnim raketama TOW. Iznad njih u napad su krenuli i avioni F-4E i A-4E uništavajući egipatske tenkove kasetnim bombama i vođenim raketama V-Z. Na zemlji je nastao pakao. U ovoj najvećoj tenkovskoj bitki od II svetskog rata, Izrael je egipatskim tenkovima suprostavio 750 svojih tenkova. Izraelski avioni, helikopteri i tenkovi su uništili 250 egipatskih tenkova uz gubitak 25 svojih tenkova.
Ovo je uspelo zahvaljujući, pre svega dobro smišljenom planu i izvlačenju egipatskih tenkova ispod PVO kišobrana svojih raketa tipa SAM. Budući da Egipćani nisu mogli da dejstvuju sa RS PVO SAM protiv izraelskih aviona, ovi su bez problema uspešno pružili vazdušnu podršku svojim tenkovima. Ova bitka je označila prekretnicu u ratu i početak kraja za egipatsku inicijativu u ratu.
Inicijativa prelazi u ruke Izraelaca, koji će rat završiti u svoju korist. Dana 15. oktobra avioni F-4 su napali egipatske avione MiG-21. U toj vazdušnoj borbi jedan F-4 je oboren a drugi oštećen. U naredna tri dana, tokom izraelskih napada na egipatske SAM rakete tri aviona F-4 bivaju oborena a četiri teže oštećena. Dana 18. oktobra, četiri sirijska lovca MiG-17 obaraju izraelski lovci Phantom-II koristeći nove rakete V-V tipa Shafrir. Dva dana posle, nekoliko lovaca F-4 bivaju oboreni egipatskim raketama SAM. Do sredine oktobra, 37 aviona F-4 je izgubljeno većinom od dejstava SAM raketa i PAA. Dodatnih 6 je teško oštećeno tako da su morali biti otpisani. RV Izraela je izgubilo i 53 aviona A-4 Skyhawk. Gubici Skyhawk aviona je delimično nadohnađeno iz američke pomoći.
Izraelski general Ariel Šaron je još 12. oktobra zahtevao da mu se omogući napad na Egipćane i forsiranje Sueckog kanala. Taj zahtev će mu biti odobren 15. oktobra. Iste večeri izraelske oklopno-mehanizovane jedinice pod njegovom komandom, iskoristile su slabo branjen prostor između 2 i 3 egipatske armije na području Gorskih jezera na Sinajskom poluostrvu i ušli duboko na teritoriju koju su branili Egipćani. U toj operaciji Izraelci su okružili 3 egipatsku armiju i ostavili je na milost i ne milost RV Izraela. A potom prelaze preko Sueckog kanala. Na zasedanju Saveta bezbednosti UN 24. oktobra usvojena je Rezolucija broj 339, sa pozivom svim sukobljenim stranama za prekid rata. Rat je završen izraelskom pobedom 26. oktobra 1973. godine.

Greška egipatske vrhovne komande je bila kobna za ishod rata. Tako da ih uopšte nema potrebe amnestirati. Sve što je RV Egipta uz pomoć PVO postiglo, palo je u vodu nesposobnošću egipatske komande. Ispustiti dobijeni rat iz ruku, to uopšte nema smisla komentarisati. Pogledajte samo sudbinu 3. egipatske armije.
Očigledno su sovjetski savetnici dobro procenili egipatsko vojno rukovodstvo.