Automatska puška 5,56mm M21

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Osim manje tezine, polimeri donose jos neka poboljsanja kod oruzija: vecu otpornost na rdju, zimi vecu prakticnost kod upotrebe kod niskih temperatura, posebno kod dodira s golom kozom, vecu mogucnost kod modelovanja delova u odnosu na presovani lim i slicno!

Misljena sam da njihovo uvodjenje predstavlja kvalitetan pomak u izradi oruzija, bar sto se tice materijala! Pogotovu ako se zna da su kod sadasnjih sistema vatrenog oruzija neka radikalna unapredjenja veoma retka i prilicno iscrpljena!

M21 je takva kakva jeste, uvek ce je neki hvaliti, a drugi osporavati! Verujem da ce Zastava praviti i bolje i originalnije oruzije ukoliko uspe da prezivi ovu tranziciju. Siguran sam da bi rado zeleli da imaju i ovladaju i tehnologijom polimera, ako ne zbog kvaliteta, onda sigurno zbog trzista!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cekaj malo @Celik, polimer ne menja metal, menja drvo, tako da te prednosti koje si naveo i ne stoje.
Prednost polimera je sto je jeftiniji i sto ga je lakse oblikovati. Uvek, ama bas uvek cu dati prednost drvetu nad polimerom jer bolje lezi u ruci od od pasike, i zimi i leti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postoje primeri gde se telo sanduka radi od polimera, a samo se ubacuju metalna ojacanja! Naravno da se metal ne moze izbaciti, polimer je tu za dopunu!No, da ne duzim kao primer velike upotrebe polimera uzmi izraelski Tavor!

http://www.mycity-military.com/Kopnena-vojska/Tavor.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Celik
Pricamo o M-21, ne o Tavor-u.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Trpe
Vrati se na predhodnu stranu, pa vidi zasto sam spominjao polimere! U ostalom njihovom primena je u skladu s naslovom teme, a Tavor sam ti naveo kao primer njegove upotrebe, posto ocigledno nizi razumeo moje predhodne postove!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

galicije,brže pišeš nego što čitaš. m-21 je odlična puška,ali m-48 je daleko pouzdanija,na nju se mogu uvek oslonuti. M-21,je samo m-21. U prevodu: gradiš obilaznicu oko beloga grada u 21veku,slučajno izgradiš na toj relaci i jedan tunel koi nema osvetljenje,za srbiju podvig za ostatak sveta m-48.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sa polimerom bi dobili ustedu od nekih 200-350 grama po oruzju. pa cak ti je i G36 teska sa najduzom cevi od 480mm 3.65kg bez pikatini sina. znaci laksa je samo 200gr od nase m21, samo kod kompaktnih verzija tj kod karabina pa i komando verzija razlika u tezini je ogromna. i kod polimerskog oruzja pada ispod 3kg. cak i ceska nova puska cz s805 ima 3.8 kg iako je pravljena od POLIMERA. isto ko i nasa M21 koja je od presovanog lima. ja posedujem ruski pistolj viking koji je od polimera, takodje otac mi poseduje M1911 .45 ACP para ordinance i veruj mi tri u celo je za sve pistolje od polimera. Vise volim metalne pistolje, jesu tezi ali imaju bolji balans pri brzoj paljb upravo zbog njihove tezine. pucao sam iz raznog oruzja sto vojnog sto civilnog. Bio u vojsci jugoslavije 99 na kosovu (cisto kao info).

zastava treba da potrazi pare od drzave ne od SDPR jer je SDPR drzavna firma a sve ti pare idu na drzavni racun. drzava ih dalje rasporedjuje kako joj se prohte. vise u budzet kako bi zakrpili deficit, a za radnike ko ih sisa.

nisam ni rekao da je u pitanju kvalitet vec CENA. pa i otpisali su i SCAR pusku. ostali su verni M16cama. ni HK 416 nije zazivela....


Razlika u tezini je mala izmedju polimera i celika, a razlika u pokretanju proizvodnje je ogromna. Pored svega treba imati i trziste koje bi htelo da kupi to oruzje. Pa ameri us beretu 92 f uveli samo jer je bila jeftinija od SIG P220 iako je bila losija od njega....

zastava oruzje pravi polimerske lovacke karabine koji kul izgledaju (cisto da se zna), ali pistolje nece praviti bar ne u skorije vreme....

G36 nije modifikovani Ak sistem vec je to isti sistem kao sto si rekao na AR18 puski judzina stonera. jeste dobar kad pusku odrzavas redovno, pa i M16 u vijetnamu je radila besprekorno ukoliko su je odrzavali, ali bratac kada dodje do borbe poslednje kroz glavu ti prodje da cistis oruzje. sve te puske nisu pravog rata videle....sve je to sitno...patroliras par sati pa natrag u bazu... i tako svaki dan... ja moju m70 na kosovu nisam cistio mecec i vise dana i besprekorno je radila. bas me interesuje sta bi bilo sa G36 ili njoj slicnim puskama kada se ne bi cistile toliko dana...

tezina punog okvira na m16 pa i na svim nato puskama ukoliko re radjen od celika iznosi 350gr, mislim da je toliko i tezak na M21. tezina M4 karabina sa cevi od 368mm je oko 3.3kg pola kg manje od nase M21 iako je radjena od duraluminijuma i plastike. znaci pola kilograma sa 4cm kracom cevi sto i nije neka prevelika usteda iako su se koristili egzoticni materijali. sto se tice SIG 550 serije skoro im je identicna tezina sa nasom M21 a i one su pravljene od aluminijuma i plastike.

Druze mala je razlika u tezinama pusaka od metala i polimera. sve je to samo reklama da bi se oruzje sto bolje prodalo...

veca sam pisao o drugu iz iraka koji duzi M21s, on se covek uopste ne buni na tezinu, jer nema vise marseva koji traju po nekoliko dana. upotreba prevoznog sredsta je osnovno danas u modernom ratovanju, stoga i tezina ne predstavlja neki veliki problem. (Scenario: vojnici se dopreme na ratiste u nasem LAZARU, iskrcaju se i za recimo sat vremena savladaju protivnika. LAZAR ih pokupi i svi se oni vrate u bazu. misija obavljena bez pesacenja preteranog od par kilometara ili par desetina kilometara....)

jedino mozda upotreba aluminijuma bi smanjila tezinu nase m21 sto i ne bi bilo losa ideja, jedino sto poskupljuje prodajnu cenu, ukoliko bi naravno hteli da zadrzimo kao sto si napomenuo rad mehanike identican kao i na svim Ak puskama. ali i to bi bila mala usteda za cepidlake sa zapada...


a to sto nasi opremaju vojsku sa stranim naoruzanjem, jbg valjda ovi sa zapada previse lobiraju kod nasih politicara. jedino resenje po zastavu oruzje bi bilo:
1. smeniti dirtektore i na celo kompanije postaviti mlade ljude, perspektivne
2. ako predju na polimer unapred obezbediti trziste, recimo nase stare prijatelje arape
3. napraviti neko revolucionarno oruzje, mada cisto sumnjam da je to danas moguce


to nam ne treba i to nasa drzava ne zeli, tj ne zeli neko sa zapada.....da mi imamo mocnu namensku industriju kao nekada, e u tome JE PROBLEM

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

G36 ima tu masu zajedno sa dva tipa optike, refleksnim nišanom i standardnim optičkim koji su integrisani u dršku za nošenje oružja. Kad već govorimo o masama, i poredimo, tad lepo da uzmemo kod G36 primer njihovog karabina BEZ optike koji je nabaviljen za naše. Sa cevi od 320mm on ima masu od 3 Kg, do dužine cevi koja je na našoj M21, dodajno nekih 200 gr, i to je 3.2 kg ili ti 0.65kg ispod mase našeg čeda. Mala ušteda? Ne bih rekao. Dodajmo našem čedu nosač nišana, pa optiku koja bi bila ekvivalent optike na klasičnoj G36 i eto nas na većoj razlici od pomenutih 0.65kg. Samo nosač za optiku je preko 250gr. Gde je optika (dodatnih 350-500gr) ?

Što je češka s805 toliko teška, to dosada niko nije objasnio jer je svima nepoznato. Po svim pokazteljima ona bi morala da bude dosta lakša, a nije. Zašto, bolje je pitati čehe nego nas ovde. Daju se neki razlozi tipa predimenzionirani elementi, deblja cev, predprodukcijsko rešenje ... ali tačnog odgovora nema. Ni meni nije jasno zašto je tako.

Alu legure i plastika danas egzotika? To je bilo pre 20 i kusur godina, danas, to je način da se smanji proizvodna cena. Delovi od alu legura se rade mikrolivenjem pod pritiskom koje daje vrlo precizne odlivke koji traže minimum obrade. Minimum obrade je smanjenje cene. Minimum obrade je ušteda vremena. To sve znači jeftiniji proizvod. Isto je sa polimerima. Može biti sam materijal skuplji za nabavku ali zato u konačnom proizvodu daje nižu cenu. Jeste paradoksalno ali je tako, skuplji materijal u početku na kraju daje jeftiniji proizvod baš zbog tehnologije proizvodnje.

SIG 55o, rađena od čeličnih limova kao i naša puška. Donji deo puške rađen od aluminijuma, razlika u masi u odnosu na našu M21 je negde 0.4 kg (verzija Sig SG 551 LB sa cevi dužine 454mm ima masu od 3.4kg, kalibar 5.56mm ko naša). Skoro identično? Nije.

Gore navedeni primeri su one tačke koje ja uzimam pri računicama. Malo obraćanje pažnje na detalje čini veliku razliku u nekom proračunu.

Da odmah kažem, ja sam ljubitelj klasičnog oružja, kao i ti kod pištolja, dakle čelik je po meni bolji, sve što si naveo je ono što i ja mislim o tome. Uvek mi je klasičan pištolj bolje ležao u ruci, bollji balans, ječi utisak da kažemo. Nažalost, danas to nije ono što se traži i prodaje. Nije ono što omogućava opstanak firme. Nije ono što donosi profit. Šta da radimo, vreme ide dalje. Nažalost, scenario koji si naveo je moguć kad imaš nekog drugog da ti drži teritoriju, a ti da se šetkaš po okolini u Lazaru. Rat je drugačiji, ovo sada u Iraku je okupacija sa podrškom vladajućeg sistema danas. U ratu, puška je pored tebe stalno, nosiš je i paziš, i kad je ceo dan sa tobom, tad svaki višak mase se oseti. Pređe se peške ogorman prostor dnevno, od toga zavisi kontrola teritorije i tvoj blagovremen odgovor na nerijateljski napad. To nije planiranje idealnog scenarija, to je realnost koja često ide ka najgorem mogućem scenariju kad god može. I za taj najgori scenario treba da se napravi oružje. Irak, daleko je od toga.

Da ne ulazim u priču o Zastavi, to što si rekao je samo jedan istinit deo cele priče, ima verovatno još toga da se navede, nije mesto za to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="vasiljevic"]

Pa recimo ukoliko bi umesto montaze za optiku integrisali pikatini sinu na poklopcu smanjila bi se ta dodatna tezina, zatim umesto preklopnog kundaka ja bih postavio teleskopski identican ko na M4, tu bi ustedeli na tezini mozda 200 do 300gr. Zatim bi umesto donjeg dela sanduka koji je od presovanog lima koristio dur aluminijum i tu bi se mozda usparao koji gram.

A mozda ko sto kazes prijatelju najbolje bi bilo da zastava napravi potpuno novu pusku koristeci obilno polimer, nesto poput magpul masade koja je po meni ozbiljan konkurent G36 i to je jos adaptivna puska kojoj je lako promeniti kalibar jednostavnom izmenom cevi.

Mislim da bi takvu pusku, mogli praviti makar i po licenci remingtona jer koliko znam zastava sada radi sa remingtonom lovacki asortiman oruzja. Sto da ne pa i to bi u neku ruku bio nas proizvod, a zbog jeftine radne snage puska bi bila dosta jeftinija nego u americi. Dobili bi izvrsno oruzje mozda novu M21 koja bi bila all polymer assault rifle made by serbia. Stvarno piska za vojnika 21 veka.

Samo bi bilo potrebno traziti licencu za njenu proizvodnju u Zastavi i ko zna mozda bi ameri pristali na to. Ako su hrvati konstruisali kopiji gloka i prodali ga springfildu, pa mogli bi i mi ali obrnuto, konstruisana u americi proizvedeno u srbiji.

A od ovog projekta zastava bi trebala da odustane ili da je pravi za zemlje treceg sveta koje su spremne da je plate. I da pai izraelci su odustali zbog njihovog galila upravo zbog preterano velike tezine, pa i belgijanci sa njihovom kopijom kalasa al zaboravih koju je oznaku imala ta puska isto je problem bila prevelika tezina.

Mozda NEKOM STVARMO PADNE NA PAMET DA KAZE AMA LJUDI DOSTA JE BILO, VREME JE ZA NESTO POTPUNO NOVO. Samo da me bude previse kasno za to....

Samo mi nije jasno kako je M21 teza od M70AB2, a umesto drveta koristili su plastiku, dok cev nije puno duza i cak je kalibar manji nego kod M70. Samim tim bi trebalo da bude laksa, a ne teza. To mi nije jasno.


Steta i za pistolj RASHOMON, previse su lako odustali od njega, a mislim da je obecavao. Bar asu ga nahvalili u kalibru kao pistolj sa najtanjim ramom od svega 30mm i neverovatnim kapacitetom okvira od 14 metaka u kalibru .45 ACP. Mislim da su sa tim pistoljem ciljali trziste SAD.

Dopuna: 19 Nov 2010 22:11

vasiljevic ::G36 ima tu masu zajedno sa dva tipa optike, refleksnim nišanom i standardnim optičkim koji su integrisani u dršku za nošenje oružja. Kad već govorimo o masama, i poredimo, tad lepo da uzmemo kod G36 primer njihovog karabina BEZ optike koji je nabaviljen za naše. Sa cevi od 320mm on ima masu od 3 Kg, do dužine cevi koja je na našoj M21, dodajno nekih 200 gr, i to je 3.2 kg ili ti 0.65kg ispod mase našeg čeda. Mala ušteda? Ne bih rekao. Dodajmo našem čedu nosač nišana, pa optiku koja bi bila ekvivalent optike na klasičnoj G36 i eto nas na većoj razlici od pomenutih 0.65kg. Samo nosač za optiku je preko 250gr. Gde je optika (dodatnih 350-500gr) ?

Što je češka s805 toliko teška, to dosada niko nije objasnio jer je svima nepoznato. Po svim pokazteljima ona bi morala da bude dosta lakša, a nije. Zašto, bolje je pitati čehe nego nas ovde. Daju se neki razlozi tipa predimenzionirani elementi, deblja cev, predprodukcijsko rešenje ... ali tačnog odgovora nema. Ni meni nije jasno zašto je tako.

Alu legure i plastika danas egzotika? To je bilo pre 20 i kusur godina, danas, to je način da se smanji proizvodna cena. Delovi od alu legura se rade mikrolivenjem pod pritiskom koje daje vrlo precizne odlivke koji traže minimum obrade. Minimum obrade je smanjenje cene. Minimum obrade je ušteda vremena. To sve znači jeftiniji proizvod. Isto je sa polimerima. Može biti sam materijal skuplji za nabavku ali zato u konačnom proizvodu daje nižu cenu. Jeste paradoksalno ali je tako, skuplji materijal u početku na kraju daje jeftiniji proizvod baš zbog tehnologije proizvodnje.

SIG 55o, rađena od čeličnih limova kao i naša puška. Donji deo puške rađen od aluminijuma, razlika u masi u odnosu na našu M21 je negde 0.4 kg (verzija Sig SG 551 LB sa cevi dužine 454mm ima masu od 3.4kg, kalibar 5.56mm ko naša). Skoro identično? Nije.

Gore navedeni primeri su one tačke koje ja uzimam pri računicama. Malo obraćanje pažnje na detalje čini veliku razliku u nekom proračunu.

Da odmah kažem, ja sam ljubitelj klasičnog oružja, kao i ti kod pištolja, dakle čelik je po meni bolji, sve što si naveo je ono što i ja mislim o tome. Uvek mi je klasičan pištolj bolje ležao u ruci, bollji balans, ječi utisak da kažemo. Nažalost, danas to nije ono što se traži i prodaje. Nije ono što omogućava opstanak firme. Nije ono što donosi profit. Šta da radimo, vreme ide dalje. Nažalost, scenario koji si naveo je moguć kad imaš nekog drugog da ti drži teritoriju, a ti da se šetkaš po okolini u Lazaru. Rat je drugačiji, ovo sada u Iraku je okupacija sa podrškom vladajućeg sistema danas. U ratu, puška je pored tebe stalno, nosiš je i paziš, i kad je ceo dan sa tobom, tad svaki višak mase se oseti. Pređe se peške ogorman prostor dnevno, od toga zavisi kontrola teritorije i tvoj blagovremen odgovor na nerijateljski napad. To nije planiranje idealnog scenarija, to je realnost koja često ide ka najgorem mogućem scenariju kad god može. I za taj najgori scenario treba da se napravi oružje. Irak, daleko je od toga.

Da ne ulazim u priču o Zastavi, to što si rekao je samo jedan istinit deo cele priče, ima verovatno još toga da se navede, nije mesto za to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi ja sam vec jednom napisao a evo jos jednom cu. Zastava je pravila M 21 po zahtevu vojske. Znaci to sto je ispalo je bilo ono sto je vojska kako god se ona zvala (VJ, VSCG, VS) na teritoriji Srbije trazila i zato ne treba tu toliko kriviti Zastavu.

Sto se tice nekih drugih resenja, ja licno mislim da je recimo G 36 previse komplikovana puska za obicnog vojnika, tu mislim na regrute, zato je Kalasnjikov sistem majka.

Verovatno su i ljudi u VJ/VSCG itd. to imali na umu kada su trazili novu pusku jer onda nismo imali profi vojsku.

Puska je jednostavna, laka za odrzavanje i najbitnije pouzdana. Tako da ja ne znam sta vi u stvari trazite.M 21 nije nikada bila planirana da bude puska za 21. vek vec za bojno polje na prostoru brdovitog Balkana sa kojom svaka budala (izvinjavam se na izrazu ali takvih je slucajeva bilo i to mnogo) moze da nauci da rukuje.

Sta ce tu polimer i koji gram manje ili vise?

To uopste nije interesantno e sad dolazi pitanje da li je bilo svrhe praviti uopste M 21 a ja bih rekao da bismo mnogo bolje prosli da smo modifikovale stare dobre M 70. Ali eto neko je resio da odmah mora nova puska i to naravno u NATO kalibru sto je cisto politicko resenje (raspravljalo se dosta o puscanim kalibrima i znamo sta smo zakljucili).

Jedina prednost M 21 nad M 70 AB 2 koju ja vidim je kundak i da ne zaboravim hromirana cev i to je sve. Koliko je potrebno da se za to napravi nova puska, pa to presudite sami. Ja licno mislim da je to propao koncept.

Ako se htela nova puska onda se trebalo ugledati na recimo Steyr AUG, ne mora sve sto je dobro da stize iz SAD ili Izraela (posto puno vas spominju njihova dobra resenja).

Eto toliko od mene.

P.S. M 21 ce biti promasaj jer kao prvo drzava nema novca da je kupi za celu Vojsku Srbije a kao drugo nece bas iz tog razloga nikada zaziveti na svetskoj sceni. Tako da mozete odmah da krenete da pravite novu pusku.