Vesti

Mare_m76 · Počasni građanin

ne bi se ja bas slozio sa tim, abrams je pravljen za napade na izuzetno vojno neopremljene zemlje, zar iko misli da bi taj tenk sa avio motorom imao bilo kakvu sansu u sukobu sa ozbiljnim protivnikom. pa njega bi pronalazili i unistavili avioni sa visine od 5000m+.i pitanje je koji tenk ima vecu vatrenu moc, t-90 ili abrams . p.k. projektili naj novije generacije imaju priblizno istu probojnost, stim sto vremenski tempirane trenutne granate i raketa reflek dometa preko 6km, daju prednost t-90ci.

kada sam prvi put citao kako radi taj sistem, naravno da mi je kao i svima upalo u oci to, mada nije to velika mana, da tenk mora biti nepokretan za vreme dejstva, sve do pogotka cilja. Medjutim znate li koja je osnovna razlika izmedju te i njoj slicnih raketa. Sto refleks raketu mozete ispaliti u pravcu cilja, ne paleci uopste lasersko navodjenje, kada se raketa priblizi cilju, udje u kako oni to zovu ''manevarsku zonu'' tek onda se laserski cilj oznaci i raketa usmeri na njega, a to posadi gadjanog tenka daje izuzetno malo vremena, toliko malo, da uglavnom se alarm laserskog ozracenja nece ni oglasiti.

takodje po meni je velki prednost sto se mitraljezom 12,7 moze dejstvovati iz unutrasnjosti tenka. to je mnogo bitno pri prakticnoj upotrebi.

----------- Dopuna: 10 Feb 2009 17:42 ---------

mean_machine · Moderator foruma

Ajde nesto da razjasnimo. Da bi snimio Abrams-ovu turbinu treba ti termovizija. Sovjeti su zaostajali dosta za termovizijom u odnosu na Zapad. Znaci da je izbio treci svetski rat 1989godine Abrams bi bio dosta siguran sto se tice dejstva iz vazduh.

Sto se tice refleks rakete. Vrlo opako oruzije ali nije ubica tenka vec ubica gusenica. Skoro siguran sam da prvo sto bi bilo koji komandat T-72M sa daljine od 4km su gusenice. Onda bi gadjao obicnom rasprkavajucom granatom krov tenka i time unistio nisanske sprave.

Refleks ne moze da probije prednji oklop nijednog modernog tenka tog doba (T-72B, T-80, Abrams, Leopard II itd).

T-90S nema mokri pod. Koriste se vatrostalne caure u kojim se cuvaju punjenja.

Modernija varijanta RPG-7 (tandem) sigurno probija bok kupole Abramsa i pravi haos unutar kupole jer je probojnost oko 700mm. Obican RPG-7 (probojnost 300mm) moze da probije bok kupole ali je veliko pitanje koliku ce stetu napraviti unutar kupole (jer je skoro celu energiju potrosio na probijanje oklopa).

Wisdomseeker · Moderator foruma

Pričati samo o tenkovima bez sagledavanja planova i zahteva koje su konstruktori u trenutku projektovanja tenka imali pred sobom je po meni malo suvislo.
Ovaj je bolji, ma ne, ovaj je bolji.

Na bojnom polju sve zavisi od trenutka i pomalo sreće. Tačno je da su zapadniji tenkovi bili u prednosti što se tiče određenih nišanskih uređaja u odnosu na ruske odnosno sovjetske ali su ovi to nadoknađivali masovnošću što je i Trpe već gore pomenuo.

Do Iraka i Avganistana to su bili tipično hladnoratovski pravljeni tenkovi, tek sada se na osnovu iskustava iz tih zemalja usvajaju neka rešenja u sklopu određenih modernizacija. Ali kao što je već rečeno tenkovima je odzvonilo sa pojavom sve razornijih ručnih protivoklopnih sredstava.

Zadržaće se oni naravno još dugo jer ipak trenutno pružaju najveći stepen zaštite za posadu u odnosu na druga vozila. A sa svojim naoružanjem i dalje su u stanju da naprave dosta štete.

Naravno način upotrebe će se znatno izmeniti a u nekim zemljama je to već urađeno na osnovu već pomenutih iskustava.

Pitanje je zašto su tačno Rusi odustali od projekta crnog orla jer je to daleko pametnije rešenje od sadašnjih zbog već pomenute opasnosti od eksplozije municije u seriji T64-T90.

Sveukupno puno toga zavisi od kvalitetno obučene posade, jer bez nje džaba ti najbolji tenk.

Kursula · Novi građanin

e da li mi neko moze objasniti u cemu se razlikuje M 84 AB1, od klasicne 84-vorke??

kNikS · Moderator foruma

http://members.lycos.co.uk/oklop/m2001.htm

Mare_m76 · Počasni građanin

realno, situacije u kojima eksplodira municija smestena u t-72, ili m-84 nisu ceste, konretno ja znam za jedan jedini slucaj od 91-95. i to je dokumentovano slikom. I nekoliko iz cecenije, u svim tim situacijama kupola je letela napolje i odvajala se od tela, tenka. ali kao sto rekoh, to su stvarno retki slucajevi.

a o to da je abrams ispalio 22 projektila u minuti, tj da je punioc uspeo toliko brzo da puni, nebi ni komentarisao. Verovatno se radi o istom vojniku koji je sa 2,5 km pogodio afganistanskog vojnika u glavu. to je za mikijev zabavnik. merkava je najbolje oklopljen tenk, ako ce mo ni po babu ni po stricevima.

Besotted · Elitni građanin

Britanski Challenger II je po meni najbolji tenk danasnjice i ima izuzetan oklop koji je top secret cak i za njihove tradicionalne prijatelje USA.
Verovatno svaki tenk ima svoje bolje strane od drugog kao i slabije ali sve ukupno gledajuci Britanci su napravili strahovitu platformu.

kripo · Zaslužni građanin

Nema tenka bez Njemackog, ni sad ni prije... Kad zaokruzimo sve stavke, pogonska grupa (potrosnja/snaga/pouzdanost), vatrena moc, oklop (sveukupan kvalitet)... Tako je i prije 50 godina bilo a i sad, stim da su drugi neki faktori odredili tok raova pa i bitki...
Ovo je samo misljenje moje malenkosti... uzmite u obzir da su mogli da svojim pancer divizijama zgaze bilo koju zemlju u tadasnjem okruzenju, ali oni su zagrizli prevelik kolac, "sam protiv svih" a to nije moglo! Ako i danas pogledamo namjensku industriju u Evropi i sta proizvodi kao i to kakve kapacitete moze da razvije opet mi Njemci nekako izbijaju na vrh. Apsolutni su lideri kad su u pitanju motorna vozila raznih profila u Europi a i u samom vrhu u svijetu... Ali malo se toga promijenilo do dan danas u zadnjih 50 godina, Rusi prave jeftino i jednostavno ali masovno, Ameri imaju vazdusnu premoc, .... Britanija je uvijek tu negdije malo iznad zlatne sredine ali su lukavi pa se odrzavaju.Sve je zacinjeno propagandom i marketingom, malo lobijima i lovom i jos povrh toga Njemce jos uvijek kontrolisu "saveznici" na odredjen nacin. Jednostavno kad sve saberem i oduzmem kad je u pitanju oklop svi su dobri danas i opasni ali Leopardi su mi nekako naj!

Sto se tice Chalengera novog, dobar jeste ali su nedavno neki gusteri dole u Mesopotamiji popili par gelera kad se akivirala nagazna mina specijalne izrade, pretpostavlja se patent iz Irana... Znaci da je ipak dovoljno mekan odozdo i koliko god dobar ne dovoljno dobar da je 100% siguran!

Mare_m76 · Počasni građanin

jel mozete da mi objasnite kako da zalepim sliku ovde ? vodeci racuna da moje znanje u oblasti racunara je vise nego skromno ? :-) dakle imam je snimljenu na kompu, i sta dalje ?

za pocetak, kontak-5 je testiran, i nemoguce ga je penetrirati sa rpg-7 ili rpg-27. to su ruski izvori. Americki izvori, odnosno izvori pentagona, koji su testirali kontak-5 zajedno sa nemackim kolegama, testiran na oklopu tenka t-72 (dakle daleko losiji osnovni oklop) Mislim da se sef tima zvao Leland Ness (ako sam dobro spelovao,mislim da jesam) potvrdjeno je da je nemoguce penetrirati u telo tenka sa M829 uranijumskim penetratorom, inace glavnim oruzjem abramsa, popularno nazvanim ''srebrni metak'' . Noviji penetrator, konstruisan da pobedi oklop je M829A2 , je to u stanju da radi ali sa ''ogranicene daljine'' , imajuci u vidu, da je osnovni oklop t-72 sigurno losiji od t-90s, ne zna se dali je to zrno sposobno da ga probije , buduce , i najsnaznije p.k. zrno koje je razvijeno M829A3 , bi trebalo da je u stanju da penetrira u telo t-90, zasticenog kontaktom - 5. ali rusi vec imaju novi ERA , kaktus.

inace dali je ok predlog, , da poredimo tenkove abrams i t90, razvrstano u 4 grupe, pokretljivost, vatrena moc, zastita, cena ? tako je najlakse

----------- Dopuna: 11 Feb 2009 5:04 ---------

ok dok mi ne objasnite kako da zalepim slike (nemojte zaboraviti) ima i jedan snimak, gde je zarobljen tenk abrams, prethodno unisten sa nekoliko pogodaka rpg-7.

evo recimo pokretljivost prvo. i trudite se da budemo objektivni i sluzimo se cinjenicama.

dakle tezina, abrams je tezak 68t, dok je t90 tezak 46,5t ! to rezultira time , da zbog manje tezine t90 je lakse transportovati,prilikom forsiranja vodenih prepreka ,reka, potrebna je manja nosivost barze, odnosno manja logistika, i to rezultira time da neke mostove, pontone,t90 moze preci, abrams zbog vece tezine ne,takodje vazi i za rastresito zemljiste , mocvare. Dakle ovde je t90 u prednosti, prosto zbog manje tezine.

abrams ima motor od 1500ks, sto znaci 22ks/t . v-96 koji se ugradjuje u t-90 ima 1100ks ili 23,7ks/t . Takodje se u t-90 ugradjuje i slabiji v-92 od 950ks ili 20,4ks/t. u ponudi je jos jedan motor v-84. e sada pitanje je koji ce mo uzeti kao relevantan ? cini mi se da u indiske t-90 je ugradjen motor od 1100ks, dok rusi u svom t-90v koriste v-92. Dakle najaci motor od t-90 je u maloj prednosti naspram abramsa po pitanju odnosna snage i tezine. Treba reci i da je abramsov motor, posto je to avio motor, ''elasticniji'' odnosno ima vece ubrzanje, te se moze pretpostaviti da abrams ubrzava brze od t-90 cak i kada ovaj ima najaci motor. ajd da kazemo da su ovde izjendaceni, ili da je abrams u blagoj prednosti, zbog ubrzanja.

radijus kretanja, abrams ima veci rezervoar, ali i trosi skoro 3 puta vise od dizelasa koji se ugradjuje u t-90. tako da abrams ima radijus kretanja 450km, dok t-90 ima radijus od 650km. I treba dodati, da nije samo problem u trosku zbog vece potrosnje, vec o logistickoj nocnoj mori koju pravi takva potrosnja, abrams zbog svoje potrosnje zahteva ogromnu logistiku,a to se itekako odrazava na brzinu prodiranja, i pokretljivost. ovde je t90 u ociglednoj prednosti.

Posebnu osobenost t90 daje i mogucnost savladjivanja vodenih prepreka do 5 metara dubine, dok abrams tu mogucnost nema, posebno zbog motora i njegovih usisnika i izduva, to daje jos jednu prednost pokretljivosti t90 u odnosu na abramsa. druga stvar je toplota koju odaje motor abramsa, to cini nemogucim kretanje pesadije pored i iza njega, a takodje onemogucuje i da se pesadija prevozi na tenku. sto je ozbiljna mana. ovo je itekako bitno, posebno mogucnost da se predje gaz od 5m dubine, sto t-90 moze. jasno je da je i u ovom segmentu t-90 u prednosti.

ako sam negde pogresio, ili nesto izostavio na polju pokretljivosti, ispravite me, dodajte.

mozda se tu moze i pricati i o odrzavanju, dizel motor se na terenu i moze popraviti, ali avio motor abramsa ne moze nikako. Imali su izuzetno velike probleme sa servisiranjem u iraku, posebno zbog ulaska pustinskog peska u motor, gde je dolazilo brzo do ostecenja istog,tj ostecenja plocica rotora, ili kako se to vec zove. a treba li reci da se mora slati u ameriku na popravku.

Mare_m76 · Počasni građanin

nemacki tenkovi iz drugog svetskog rata se prosto ne mogu porediti sa ostalima iz tog vremena. Prosto su deceniju napredniji, t-34 , i serman su sve , osim dostojnih protivnika tigra, pantera... naravno moje misljenje, zaljubljenik sam u nemacke tenkove tog perioda. tako da se slazem sa kripom.

Besotted · Elitni građanin

Uporedjujete super-teskase sa lakim i medium tenkovima. Stavite Hollyfield-a i nekog iz perolake kategorije u ring onda..
Zasto nemci nisu imali dovoljno takvih tenkova? Pa zato jer su izuzetno skupi i teski za napraviti, pa su ih rasporedjivali po 5-6 u diviziji sa vecinom tenkova starijih godista jer ih nisu imali dovoljno. Nije problem rusima napraviti takav tenk sa super oklopom i cudima jednostavno im je trebalo njih u velikom broju da bi pokrili ceo front, lak za upravljanje, brz i dobro oklopljen tenkic.
T-34 je po svemu tome bio izglasan za najuticajniji i najbolji tenk WWII. Ne zbog oklopa ili najveceg kalibra nego jednostavno zbog svih njegovih atributa zajedno a sve to podrzano sa velikom i brzom proizvodnjom koju ni ameri nisu mogli da dostignu a kamoli desetkovani nemci ili englezi.
Pustite 15-20 mrava na jednu osu pa da vidimo ko ce da pobedi.

ellf · Novi građanin

ljudi, kad švabo napravi tenk-e to je tenk.NAJBOLJE AUTE I TENKOVE NA SVIJETU RADE NJEMCI., i to je to-kakvi englezi...

Zorge · Moderator foruma

Добро, де - ко год да је правио нешто најбоље у прошлости, ал' дај да видимо како је то ДАНАС. За то и служи ова тема.

mean_machine · Moderator foruma

I onda se otvori klasican windows prozor u kome ces doci do te slike. I na kraju ides na taster "okači".

mean_machine · Moderator foruma

sebab · Legendarni građanin

@Mare

pitanje o mokrom podu je bilo retoricko ako nisi primetio. iza toga sledi pitanje - kako ti zamisljas mokri pod za polusagorljive caure? izvoli odgovori...

otkud ti znas da je ono sto si ti video (probijena kupola) odradio rpg-7? odnosno, rpg-7 sa kojom bg?

ti rece sledece, da ne ispadne da te pogresno citiram:
"ne bi se ja bas slozio sa tim, abrams je pravljen za napade na izuzetno vojno neopremljene zemlje, zar iko misli da bi taj tenk sa avio motorom imao bilo kakvu sansu u sukobu sa ozbiljnim protivnikom. pa njega bi pronalazili i unistavili avioni sa visine od 5000m+.i pitanje je koji tenk ima vecu vatrenu moc, t-90 ili abrams . p.k. projektili naj novije generacije imaju priblizno istu probojnost, stim sto vremenski tempirane trenutne granate i raketa reflek dometa preko 6km, daju prednost t-90ci. "

otkud abrams koristi avio-motor? gasna turbina je razvijena na bazi helikopterskog motora. abrams je pravljen za zaustavljanje talasa ruskih tenkova na evropskom ratistu. krajem sedamdesetih tesko da je nesto drugo mogao biti prioritet. hoces da kazes da su sssr i saveznici bili nepripremljeni?
probojnost najnovije generacije apfsds municije 120 i 125 mm nikako nije"priblizno" jednaka. 120 mm ima znacajnu prednost. sustinska razlika je u tome sto je 120 mm jednodelna municija kod koje penetrator moze biti mnogo duzi (skoro 1 m) nego kod 125 mm dvodelne municije (nista duze od 700 mm ne moze da stane u obrtni transporter). od duzine apfsds penetratora direktno zavisi njegova probojnost.

@kNIKs, mean machine

brzina gadjanja tenka nije posledica brzine punjenja topa, vec mogucnosti da se pronadje/uoci cilj, okrene kupola, postavi elevacija, itd. u prakticnim uslovima, to su ogranicavajuci faktori. abrams mnogo brze recimo okrece kupolu, dize i spusta cev, a hunter-killer je imao odavno, sto takodje jako pomaze.

sebab · Legendarni građanin

@Mare,

abrams m1a2 nema 68 t, ima 63 t.

t-90 ima motore 840 ili 1000 ks. sama snaga motora nema toliko veze, koliko obrtni moment. sama max. brzina tenka nije toliko bitna, koliko brzina pri kojoj stabilizator moze da odradi posao na losem terenu i jako je bitno ubrzanje, gde abrams tuce t-90, upravo jer koristi gasnu turbinu velikog obrtnog momenta.

problemi u iraku su bili zbog toga sto su turbine bile predvidjene za operacije u evropi, bez pogodnih filtera, pa su ih dodali na brzinu i sada abramsi funkcionisu sasvim ok.

radijus ne moze biti 450 km i 650 km, moze autonomija. radijus je da ode, obavi misiju i vrati se.

savladavanje vodenih prepreka je najmanje vazno. da bi t-90 savladao recimo reku, potrebno je toliko priprema prilaza i izlaza, kao i ispitivanja dna reke, njenih struja itd., da ti je neuporedivo brze napraviti most, dovuci skelu i odraditi posao. svaka armija ima logistiku prilagodjenu tehnici, pa za amere ni to nije problem.

prema srednjem pritisku na tlo, t-90 ima prednost. ali, mnogo je vazniji maksimalni pritisak na tlo. to moram da izracunam, postoji ne bas jednostavna formula, gde figurise i korak gusenice i broj oslonih tockova. m1 je tu bio bolji od t-72/72m. oba tenka su od tada otezala.

i jos jednom - odakle znas da je doticni tenk probijen sa rpg-7? pise ispod slike?

Leonardo · Legendarni građanin

U ovim ratovima iz neposredne proslosti moram priznati da se zapadni koncep definitivno pokzao kao bolji.

E sad, Rusi prave svoje tenkove pouceni iskustvo iz WWII, manji ratovi nisu dovoljno merodavni. Znaci orudje koje ih je strasno namucilo, a ubijalo je i IS-2 tenkove, jeste Stug III i samohodni topovi Marder. Po Vitmanu jedan samohodni top vredeo je koliko i 2 tenka.
Medjutim kad se pogleda velicina M1A2 i T-90 nije neka velika razlika za moderne uredjaje. Sovjeti su pravili ono sto su mogli da plate, ko sto rece Besotted, a ne ono sto su mogli da naprave.

Kad je rec o WWII imamo nekoliko odlicnih tema. Ukratko i sazeto najbolji tenk je ostao na papiru i bio bi najbolji da je usao '43 u upotebu.
Nemci su forsirali PT karakteristike dok su Sovjeti dosta polagali i na HE.

Po kompromisu primarnih karakteristika oklop, pokretljivost i vatrena moc T-34/85 je najbolji. Medjutim, obucenost posada i sposobnost da se pronadje neprijatelj su na strani Nemaca. Naravno i radio komunikacija koju su Sovjeti u toku rata uveli. Kad se podvuce crta sekundarne karakteristike su definitivno potukle primarne.
Nemci su razvili IC kamere i formirali su jedinicu za nocnu borbu. Medjutim zbog njihovih "viteskih vrednosti" odustali su od upotrebe tih uredjaja. Trazili su casnu smrt i dobili je... Laughing

...

Evo pomenutog najboljeg tenka. Mesavina Panzera III i IV. Sto bi uprostilo proizvodnju. Sa prednjom gornjom zakosenom plocom i Panterovom uskom kupolom i topom 75mm L/70. O pouzdanosti i jednostavnijoj proizvodnji Panzera IV u odnosu na modele V i VI nema potrebe pricati.
http://www.achtungpanzer.com/images/pz4_pz5.jpg

Dodao bi jos nesto. Hitler je forsirao nove tenkove tako da rezervnih delova nije uvek bilo. Pogotovo novih motora. Zato su izgubljeni mnogi tenkovi.
Teski tenkovi su bili jednako ranjivi iz vazduha i od artiljeriske vatre. A probusen Panzer IV, ukoliko ne izgori, uvek se moze zakrpiti.

Logistika i jednostavnos odrzavanja na bojistu su bitan faktor. O cemu su Nemci vodili racuna kod Leoparda 2. Naravno tezak tenk pa je potrebna i adekvatna oprema, ali za dijagnozu dovoljan je jedan laptop.

A kad je rec o masovnoj proizvodnji tu se mora odati prizanje Amerikancima jer je Abrams upravo tako koncipiran.

Ako neko zeli da nastavi sa pricom o WWII, evo tema:
T-34 lice slobode
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/T-34-lice-slobode.html
Razvoj tenka i nacin upotrebe
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Razvoj-tenka-i-nacin-upotrebe.html
Tigar tenk (mit ili legenda)
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Tigar-tenk-mit-ili-legenda.html
Panter tenk (vremeplov)
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/Panter-tenk-vremeplov.html

kNikS · Moderator foruma

Wisdomseeker · Moderator foruma

Teško je pričati o tenkovima bez njihovih ratnih dejstava, za sada se M1A2 Abrams (i njegove prvobitne verzije) najviše pokazao. Što zbog bolje obučenosti posada što zbog sveukupnog sistema ratovanja koje Amerikanci koriste. Britanski Challenger 2 je isto imao svoju probu u pustinjskoj oluji. Može se reći da irački tenkovi nisu bili na standardu ruskih tenkova kao i da je obučenost posada bila pod znakom pitanja.

Francuski Leclerc i Nemački Leopard 2 nisu ni imali pravo vatreno krštenje.

Takođe ovi tenkovi su pravljeni posle ruskih kao odgovor na njih. Tako da ni tu nije moguće adekvatno poređenje. Jer kad ti znaš neke mane protivnika i inkorporiraš odgovor na iste u sopstveni tenk onda si u prednosti. Sada rusi prave odgovor na zapadne itd.

Poslednji pravi okršaj ravnopravnih vojski u tenkovskom smislu je bio u WWII sve posle je diskutabilno jer je jedna strana uvek imala ogromnu nadmoć.

Moguće je po meni upoređivanje određenih delova tenkova ali ne i celog tenka, jer su jedni bolje oklopljeni drugi imaju manju siluetu, bolji ili slabiji top itd.

Vesti

Najbolji tenk današnjice?