Tendencije razvoja savremenih tenkova

16

Tendencije razvoja savremenih tenkova

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

vasiljevic ::@ sebab:

Podaci za zastitu Abramsa stoje, mada je to podatak( bar koji sam ja nasao) direktno od napred, ali da ne idemo u sitnice do kraja. Opet, to su podaci koje daje fabrika. Meni je interesantan jedan podatak: da vrednost zastite tog oklopa sa vremenom pada jer je umetak radjen kao keramicki panel koji se ubacuje unutar oklopa i sa vremenom zbor trenja ploca one pucaju i pretvaraju se u prah. To je razlog sto je i vrsena procena dali ce se takav nacin zastite i dalje koristiti i koliko to utice na ljude ( poznat podatak da njihovi tenkisti imaju u tim tenkovima kontrolisano vreme ostajanja zbog povecanog zracenja, danas je taj prag 500 mrem/god). Potvrdjeno na nekoliko tenkova koji su bili na remontima. Pretpostavka je i da je taj fenomen odgovoran za unistenje par Abramsa sa RPG sistemima u Iraku, jer ako je podatak o zastiti ispravan tada RPG nema sanse da skine Abrams, a oni su to uradili. Drugi podatak koji je meni pao u oci je da firma General Dynamics sa nemackom firmom Rheinmetall radi na novom potkalibarnom projektilu od tungstena. Izgleda da ni osiromaseni uranijum nije resenje za sve i da i drugi materijali mogu lepo da pariraju njemu i po nizoj ceni.

Opet ako pogledamo zastitu novih ruskih tenkova i ako je podatak o zastiti za njih priblizno tacan, tada ni americki projektili ne mogu da probiju ruske tenkove. Cak ni M829A2 nije na tacki probijanja posto je procena da probija oko 730mm na 2000 metara. Cak ni novi projektil u razvoju M829A3 sa svojih 35mm plus dubine proboja nema sanse za tako nesto. I tu opet dolazimo na pricu koja stoji svuda u svetu, a ince meni omiljena za ponavljanje, u borbi tenk na tenk probojnost topa vise ne igra toliko ulogu koliko da prvi vidis tenk i na njega otvoris vatru. Tu je u igri sada dosta drugaciji scenario, otvaras vatru ne sa ciljem unistenja tenka vec ostecenja ( bilo elektronike, bilo poghona ili da se izazove panika, sta vec)koje na kraju tebi daje sansu da ga izmanevrises i unistis sa strane. Mada kod tenkova je sve ovo teoretska rasprava amatera koji su dobro obavesteni i poznaju relativno dobro tehnologiju pa raspravljaju medju sobom.

@krizantema:

Pazi, vecina testova koji se rade rade se na nacin koji nikada nije tacno opisan. Vecina podataka koji se objave su podaci koji su fabricki podaci koji nikada nisu na nivou onoga sto obecavaju. Sta da se radi propaganda je cudo. Ono sto ja neznam iz tih nemackih testova koja verzija tenka T72 je bila na testu. jer je T72M topkom proizvodnje dosta puta modernizovan po pitanju oklopne zastite ( inace oznaka M je oznaka koja je koriscena samo za izvozne verzije, nije koriscen u Rusiji). Ono sto stoji je da je zadnji izdanak T90 koji je po pitanju zastite dosta otisao od pocetnih verzija. Dakle, igra bez graniica bar sto se tice Amera i Rusa.
Inace podaci za tenkove serija T72 koji koriste dodatni oklop i novog T90 se daju zajedno sa masom dodatnog oklopa. Razlog je da je na njima predvidjeno da uvek imaju dodatni oklop. Crni Orao je radjen da moze da koristi dodatni oklop i njegova masa je data bez njega, tacnije pretpostavka da bi bila u opsegu 48 do 50 tona maks. Dodaj jos bar 1.5 tona za ERO i dobijas podatak sa njime. Ako se uzme da njegove dimenzije nisu previse udaljene od T72, da ima manju visinu nije nerealan poadtak.

Inace, podaci za pritiske u novim serijama topova su tacne, radi se o 6500 bara. Bar je na toliko sertifikovan za upotrebu. To je isti tip topa koji ima iste pritiske kao i ruski topovi 2A46M5. Problem kod ruskih cevi je u zivotnom vekku jer je koriscen celik manjeg kvaliteta od celika koji koriste na zapadu, mada je i kod njih dosta velik zivotni vek, uvek prelazi 200 do 220 APFSDS i oko 800-850 HEAT ili HEF projektila. Plus, one su dosta jeftinije i lako se menjaju na terenu, jednostavan bajonet sistem. Jedino pitanje koje stoji je dali ijedan metak iskoriscava toliki pritisak. ipak je vecina radjena da se koristi na topovima koji imaju manji pritisak. Ono sto meni pada u oci je da je standardni priitisak na topovima na zapadu 7000 bara ( govorim o novijim topovima). Dakle, i taj 125mm top ima mesta za rast od 500 bara. Opet, ovo je pretpostavka da rusi i kinezi mogu da dostignu u proizvodnji kvalitet celika i proizvoda kakav je na zapadu. Iskreno, poznavajuci obe strane i gledajuci gde su danas stigli nebi se mnogo cudio. Inace na ruskim topovima najveca dosada koriscena duzina za projektile je 635 mm za projektil sa osiromasenim uranijumom i to je za taj tip punjaca na sadasnjim tenkovima maksimum. Na tenku T90 je vrsena modifikacija pa moze da koristi i duza zrna, znam za novo zrno 3BM-44M koje je duzine 730mm, ali podatak kolika je maksimalna duzina zrna za njega nisam nasao.


Podaci za Abramsa su za udar pod uglom 30o, jer je to po americkom standardu. Ove brojke bi trebalo pomnoziti sa 1/cos30, tj. 1.155, tako da je zastita s preda ne 600 i 800, vec skoro 700 i 920 mm za M1A1HA i M1A2 i M1A1HC (ovaj poslednji je M1A1HA sa oklopom modernizovanim na nivo M1A2). Slazem se da u ovom trenutku oklop itekako prednjaci nad oklopom i da cak i najnovije generacije APFSDS projektila ne mogu da probiju najnovije oklope. Kumulativni projektili ne bi trebalo da budu zaboravljeni, narocito oni sa dvo i trostrukim glavama, jer su upravo oni efikasniji protiv ERO nego APFSDS. Ovde govorimo o teskom tipu ERO, kakav je Kontakt 5, Relikt i Kaktus.
Sto se tice toga da li se faktor zastite ERO mnozi ili dodaje, veliko je pitanje sta je vise opravdano. ERO smanjuje probojnost APFSDS i HEAT projektila tako sto skracuje i krivi penetrator, da li on bio cvrst (APFSDS) ili u obliku plazme (HEAT).
Novo zrno za modifikovani aut.punjac na T-90 i novi punjac na Crnom Orlu jos uvek nije operativno, jer ima problema oko stabilnosti i preciznosti.

Jos nekoliko komentara:


O preciznosti i hiljaditim pri gadjanju tenkovskim topom:

Preciznost kineske municije APFSDS za tiop 125 mm na 1000 m je 20x20 cm (znaci da pada u polje tih dimenzija, odnosno +-10 cm), sto je manje od hiljadtog. Mislim da ne bi trebalo da bude problema da se pogodi tenk na vecim daljinama jer je prostom racunicom: 3000/1000*10, skretanje 30 cm, odnosno, ako je odstupanje usled vetra itd. nesto vece, mada ne moze da bude mnogo vece, dobijamo najvise 50 cm, sto je jos uvek daleko manje od 0,7 m, sto je polovina od efektivne visine C.O. koja je ranjiva (trup je na nekih 0,4 m od tla, pa je 1,8-0.4=1.4 m).

O testovima u Nemackoj na ruskm tenkovima:

Pocetkom devedesetih posle ujedinjenja dve Nemacke, izvrseni su testovi, ali ne na T-72M opremljenim sa ERO Kontakt 5, jer takav tenk ne postoji, vec na T-72BM. To je T-72B iz 1985., tj. najboljoj hladnoratovskoj varijanti tenka T-72. Porediti T-72M sa homogenim celicnim oklopom na celu kupole sa T-72B koji ima umetak od paketa celik-guma-celik, pa tako vise puta na odredjenom rastojanju, je kao porediti stari tenk M-60 sa Abramsom. Osnovna zastita cela kupole na pojedinim mestima T-72B bila je oko 500 mm (Zaloga kaze cak 520 mm), pa kada se doda 250 mm zastite koju pruza Kontakt 5, dobijamo 770 mm, sto ga na tim mestima cini manje ili vise otpornim cak i na M829A2, a ne M829 i M829A1. DM33 je slabiji od oba navedena ameriska APFSDS projektila. Problem tenkova generalno je smanjenje balistickih prozora, tj. mesta gde projektil moze da se "provuce". Ruski tenkovi imaju narocito osetljiv deo neposredno pored topa, gde je debljina celika oko 280 mm, sto se bez problema probija sa prvim generacijama APFSDS projektila 105 mm. Osim toga, Kontakt 5 ova mesta ne pokriva, a osim toga, postoje znacajna "rupe" u tamo gde naizgled pokriva (izmedju kaseta). Procenjuje se da oko 50 % ceone povrsine kupole nije zasticeno sa Kontakt 5. Kaktus je u ovom pogledu mnogo bolji, ali videcemo konacne fotografije, onda ce biti jasnije.
O tome da su Indijci ispitivali T-90A/S sa projektilom koji je ravan M-829A3 nema nista, jer takav projektil Rusi nemaju. kada bi ga imali, koristili bi ga na svojim tenkovima. Mozda su mogli da probaju sa najboljim njihovim APFSDS projektilima sa malih udaljenosti i da Indijcima kazu, ok braco, imate zastitu od M-829A3, ali samo ako vas gadjaju sa 2000-3000 m. Problem je u tome sto je pitanje sta Rusi znaju o M-829A3. Mi samo znamo da je ovaj projektil prilagodjen za probijanje ERO, da nema narocito veliku pocetnu brzinu (oko 1550 m/s) i da koristi vrlo tezak penetrator od osiromesenog uranijuma (novog tipa?) i nista vise. Da li se otpornost na ERO obezbedjuje vecom debljinom ili necim drugim, ne znamo. Probati da se sa nekim drugim projektilom simulira dejstvo enigmaticnog M-829A3 meni licno pomalo lici na prevaru.

O topovima:

Ruski 125 mm top i top Rh120 120 mm imaju priblizno iste energije, jer nemacki ima veci pritisak, pa kada se on pomnozi sa manjom unutrasnjom zapreminom, dobija se slicna cifra kao kod ruskog. Naravno, ovaj proracun je slozeniji, ali za prvu pomoc, to je otprilike to. 120 L55 su dosta snazniji i moguce je da je M829A3 prilagodjen ovoj duzini cevi, iz koje bi pocetna brzina porasla na oko 1700 m/s, a time i probojnost. Za koliko, ne znamo, ali cisto sumnjam da bi T-90A izdrzao, a na manjim daljinama mozda i C.O.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Dec 2007
  • Poruke: 53

da li se na zapadne tenkove ugradjuje aktivno reaktivni oklop?
mislim da ne!
i cini mi se da sadasnji tenkovi moraju biti obezbedjeni sa svih strana a ne samo sa ceone zbog karaktera borbi
da li neko koristi oklopne ploce sa osiromasenim uranom?



offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

O motoru za Crni Orao i masi tenka:

Iako u clanku u Arsenalu pise da je motor gasna turbina GTD, drugi izvori kazu drugacije. Naime, prema tim izvorima, radi se o novom turbo-dizelu sa 16 cilindara, snage 1500 ks. ovo itekako ima smisla, jer su Rusi pri odabiru T-90 za novi ruski tenk (u konkurenciji sa T-80U), upravo imao prednost koriscenja dizela. Gasna turbina je ok, lakse pali zimi, ali njene performanse jako zavise od ambijentalne temperature i uzasno mnogo trosi. Sve u svemu, dizel je mnogo racionalniji, cak i ako ima nesto vecu ukupnu zapreminu - turbini treba vise goriva i skuplja je u startu, tako da je sve u svemu ukupna instalisana zapremina pogonskog bloka i goriva otprilike ista. Ne vidim zasto bi se na novom tenku vratili na gasnu turbinu. Ako je CO za izvoz, ovaj argument je jos jaci, jer je Abrams gubio od leoparda 2 izmedju ostalog i zbog motora.
Masa tenka Co ce verovatno biti do 50 t sa ERO, a ne bez. Ako je tacno da je visina smanjena za 0,4 m, to daje vise nego dovoljan visak za poboljsanje oklopa. leopard 2A5 je od A4 tezi za 4 t (59 u odnosu na 55 t) i ima mnogo bolji oklop na celu. Kod manjeg ruskog tenka, ovaj skok bi mogao biti jos veci.
Licno sumnjam da je visina smanjena za 0,4 m, jer je onda pitanje kako bi se montirao top sa kolevkom i jos uvek ostavila rezerva visine gde ce top imati mesta za depresiju, tj. spustanje cevi. Ovde su Rusi vec na T-64/72/80 dosli do granice. Jedino je jos moguce da su uradili sto i Francuzi i gornji deo oklopa postavili na kolevku topa i on se spusta i podize zajedno sa oklopom. tako bi se dobilo nesto malo, ali ne previse. Posada je sada spustena nize, jer nema karusela za municiju, a municija prebacena u modul na nisi kupole.
Mnogo toga na CO nije poznato i nisam siguran da je ovo bio pravi momenat za objavljivanje clanka o njemu. Trebalo je jos malo sacekati i videti jos detalja, prvi je naravno, da li ce CO uopste biti zavrsen. Nisam siguran da je izbacivanje CO uopste potrebno, jer je T-90A sasvim OK tenk i prema oklopnoj zastiti pripada svetskom vrhu, osim nedostatka sto je ona pomalo neujednacena i postoje balisticke rupe, mada je u ovom pogledu bolji nego ostali ruski tenkovi sa livenim kupolama.

Dopuna: 20 Dec 2007 16:50

mongol ::da li se na zapadne tenkove ugradjuje aktivno reaktivni oklop?
mislim da ne!
i cini mi se da sadasnji tenkovi moraju biti obezbedjeni sa svih strana a ne samo sa ceone zbog karaktera borbi
da li neko koristi oklopne ploce sa osiromasenim uranom?


Zapadnjaci ne koristi ERO, jer im je osnovna oklopna zastita prema njihovom misljenju dovoljna. Sada su Ameri ugradili ERO na Abramsima u Iraku (TUSK modernizacija na bokovima tela tenka, za pouzdanu zastitu od RPG) i na BVP Bradley.
Medjutim, Ameri su iz Ukrajine kupili nekoliko paketa ERO Noz, koji je prema dostupnim podacima danas najnapredniji i ispred Kontakt 5, Relikt i mozda Kaktus. Pitanje je zbog cega su to uradili, da li zbog povecanja zastite njihovih tenkova, ili zbog razvoja projektila koji bi savladali ovaj tip zastite.

Slazem se da danas tenkovi moraju biti dobro zasticeni sa svih strana, jer su mnogo cesce gradske borbe, gde napad moze da bude sa bilo koje strane, ukljucujuci i sa krova. Do sada je doktrina nalagala da se gradovi blitzkrieg-u zaobilaze i opkoljavaju. kad god su tenkovi ulazili u gradove nedovoljno poriveni pesadijom, trpeli su gubitke (T-80 u Ceceniji, Abramsi u Iraku i Merkave u Libanu).

Ameri koriste ploce od osiromasenog urana na M1A1HA, M1A1HC, M1A2 i M1A2SEP. To je prema debljini najefikasniji tip homogenog oklopa zbog ogromne gustine, ali je u odnosu na masu manje efikasan. Ipak, zbog relativno male debljine je pogodan za umetanje iza paketa keramike bez povecanja ukupne debljine oklopa.

offline
  • Pridružio: 13 Dec 2007
  • Poruke: 53

zasto su indijci odustali od projekta ARJUN?

Dopuna: 20 Dec 2007 17:51

kolika je razlika izmedju crnog orla sa jedne strane i T 90 i T 80 BARS sa druge strane
i koliko bi kostala sama kupola crnog orla a koliko sam tenk crni orao
da li bi bilo moguce stabilisati kupolu od crnog orla na sasiju T 72 i T 80 tenkova?
zasto indijci nisu angazovani na projektu crnog orla kad su zajedno sa rusima razvijali raketu BRAHMOS?

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12470

@sebab

A kako bi Rusi zguzili M829A3 zrno u svoje kepec automatik punjace?

A3 je skoro 1m duzacak. T-90A sa novim punjacem koristi 730mm u najboljem slucaju.

I da nisu testirali T-90S protiv A3 zrna vec protiv A2 zrna za koje se skoro sve vec zna.

A da. Ni A2 zrno ne mozes da ubacis u T-90A autopunjac. Kao sto si rekao verovatno su testirali neku svoju vec operativnu municiju ili su napravili slicno zrno i koristili svoj 120mm prototip top.

@mongol

A kako da osiguras tenk sa svih strana? Pa pesadijom. Samo tako. Eto Izazivac 2 je odlicno oklopljen sa strana pa ga je RPG-29 probio donju prednju plocu korpusa i skratio vozaca za stopalo(kazu Britanci da je bio RPG-29 ali nisu to dokazali).
Znaci negde su zrtvovali zastitu.
Abrams koristi u TUSK varijanti ERO i "resetke" ali sve to je slabo protiv najnovijih PO sredstava.

Kako bre Indusi odustali od svog tenka? Pa vec imaju oko 20 tenkova u operativnoj sluzbi a kroz pet godina imace oko 200. I vec pricaju o razvoju iduce generacije domaceg tenka (izvor JANE)
P.S. Da li neko zna nesto o "Zaklon" sistemu?

offline
  • Pridružio: 06 Maj 2007
  • Poruke: 889

mongol ::zasto su indijci odustali od projekta ARJUN?

Dopuna: 20 Dec 2007 17:51

kolika je razlika izmedju crnog orla sa jedne strane i T 90 i T 80 BARS sa druge strane
i koliko bi kostala sama kupola crnog orla a koliko sam tenk crni orao
da li bi bilo moguce stabilisati kupolu od crnog orla na sasiju T 72 i T 80 tenkova?
zasto indijci nisu angazovani na projektu crnog orla kad su zajedno sa rusima razvijali raketu BRAHMOS?


indijci projekt arjun tegle preko 25 godina, a po zadnjim informacijama su definitivno odustali. što su napravili, napravili su. nebi kupovali t90 da mogu sami napraviti tenk približnih karakteristika. tijekom razvoja imali su problema sa baš svim komponentama. od topa, sup-a, materijala za oklop, motora, pokretljivosti. to odustajanje je najpametnija odluka. osamdesetih i debvedesetih su svakih par godina senzacionalno objavljivali: gotov je! u serijskoj proizvodnji je! u naoružanju je! da bi se na kraju ispostavilo da nije.

razlika između crnog orla i t90/80 je što su t80/90 operativni tenkovi, a orao zapravo ne postoji kao gotov proizvod. po svim službenim informacijama njegov je razvoj odavno obustavljen. s obzirom da tenk nije u proizvodnji, nemoguće je reći njegovu cjenu. što se tiče kupole c.o. na t80, pa postavljena je par postova prije slika kupole c.o. na t80 pordvozju, što znači da je moguće.
zašto indijci nisu uključeni u crni orao? što bi oni mogli donijeti, tj. uložiti? iskustvo 20 godina neuspješnog razvoja vlastitog tenka? oni ne raspolažu ni nekom iznimnom tehnologijom, niti imaju bilo što što rusi nemaju (osim spomenutog iskustva dugogodišnjeg prčkanja s mizernim rezultatima)
hm, razvijali raketu brahmos? protubrodska raketa i tenk nemaju ništa zajedničko. a i brahmos je ruski jakhont. indijci nemaju kad je u pitanju razvoj tenkova ni iskustvo, ni ljudski/industrijski potencijal koji bi eventualnom partneru bio primamljiv. pogotovo kada je s druge strane rusija.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12470

@krizantema

Jel imas neki oficijalni link o odustajanju od Arjun tenka?

Ma tenk je kao masina zavrsen ali izgleda da logistika za njega je problem. Nova zeleznicka kola za prevoz, delovi, problem sa visinom (kuneli u Kasmiru) itd.
I da Pakistan ce koristiti MBT-2000 koji je u nizoj klasi od T-90A tako da nema potrebe za nekim bolje oklopljenim tenkom. Ali to je trenutno stanje uvek je bolje misliti unapred.
Eto imaju i onaj TX prototip (T-72 sa Arjun kupolom). Mislim da Arjun ipak nije mrtav. I 25 godina je diskutabilno. Ko zna sta su u startu hteli da naprave. Verovatno to sto je crtano pre 25 godina nema velike veze sa sadasnjim tenkom.

Evo male vesti sa janes sajta
http://www.janes.com/news/defence/land/jdw/jdw071127_1_n.shtml

Citat:

India eyes new MBT despite Arjun's arrival

27 November 2007

By Rahul Bedi

The Indian Army is seeking a new generation main battle tank (MBT) even as it prepares to receive the locally designed Arjun MBT that has been over three decades in the making.

"What we have today [Arjun] is mid-level technology. What we need is a tank of international quality," India's army chief General Deepak Kapoor said in New Delhi at an international seminar on armoured fighting vehicles.

"I have no doubt that the Defence Research and Development Organisation [DRDO] will be able to develop indigenous capabilities for coming up with a better answer and more versatile armoured fighting vehicle [than Arjun] in the future," he added. Arjun was designed by the DRDO.

Referring to the DRDO's much criticised inefficiencies, Gen Kapoor also called for greater synergy between defence scientists, users and producers to ensure the delivery of a 'cutting-edge-technology' MBT.

"The [defence] scientists cannot work in isolation. The users [the army] should be with them. So also should the producers, be they the public sector undertakings or private players. Only then will we see an indigenous armoured fighting vehicle of international quality," the army chief said.

offline
  • Pridružio: 13 Dec 2007
  • Poruke: 53

a novac?
indijci imaju hrpe novca i potrebu za novim tenkom ali posve novim i serijska ce se proizvodnja u rusiji vise vezati za indiju nego za samu rusiju!
protivbrodska raketa je visokotehnolosko borbeno sredstvo taman koliko i tenk
a za crnog orla se mora imati neka racunica
i ne bih rekao da indijci nemaju ono sto imaju rusi vec su prilicno tehnoloski razvijeni
a sto se tice T 90 koliko znam oni ga samo sklapaju

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12470

Ok sto se tice metalurgije ma koliko se zezali na racun Rusa u nekim segmentima Rusi su ispred svih.
Eto pada mi napamet legura celika za raketni motor zatvorenog ciklusa.
Da li su Indusi na nivou Rusa sto se tice metalurgije? Ne bih rekao.

Problem crnog orla je veliki broj solidnih tenkova iz vremena hladnog rata.
Problem spustanja cevi i nije neki ako se uradi podesivo oslanjanje kao na Type-90. Ali to kosta i mislim da je to jos jedan problem crnog orla. Skup je to tenk za rusku filozofiju rata.

offline
  • Pridružio: 13 Dec 2007
  • Poruke: 53

a laksmi mital pa on je vlasnik metalurgije a indus je

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 552 korisnika na forumu :: 22 registrovanih, 2 sakrivenih i 528 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., babaroga, bbogdan, CrazySerb_MLD, dule10savic, goxin, ivica976, Marko Marković, muaddib, nenad81, Oscar, Panter, Parker, sams6245, sizif, stug, t.mile, theNedjeljko, voja64, x9, xJeremijAx, yrraf