Tendencije razvoja savremenih tenkova

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pa zasto nisu zataskali gubitke iz vijetnama
a onda nije bilo interneta
mogu li se zataskati gubici od preko 10 000 ljudi
tesko i bez interneta
inace Sirijuse o JNA nisam proizvoljno govorio sto bi trebalo da ti bude jasno
zatim sto se tice iraka amerikanci i nisu imali neku podrsku
cak je i podrska kurda na severu bila ogranicena a oni su glavnu podrsku ocekivali od siita na jugu koja je izostala pa su i britanci dugo cekali pred basrom
sto se abramsa tice jednostavno ih koriste u sto vecim kolicinama jer je bezbednije
sto se bredlija tice i njega ima puno u akciji i nije mekan vec ima 31 tonu odlican osmatracki sistem i top od 25mm za flankiranje
i pri tome stiti vojnike u njemu
opet ti kazem da su amerikanci izgubili i duplo vise od 4000 vojnika u iraku opet je to podvig u odnosu na zemlju od 30 000 000 ljudi
sto se tice Rusa u ceceniji moras da shvatis da je ruska vojska tada bila u rasulu i Sirijuse razgovarao sam sa rusima u budvi i to su stvarni podaci od samih rusa koji su tvrdili da su ceceni dobijali podatke o pokretima ruske vojske iz same moskve a da je Pavel Gracov tadasnji komandant Ruske vojske nameravao da posalje u Grozni dva puka padobranaca ali su ga nekako urazumili pa su poslali nekompletnu i bez borbenog iskustva 131 majkopsku brigadu koja je i bila unistena
sada tamo pod putinom imaju ozbiljniju vojsku sa vojnicima pod kontraktom kako oni kazu mada je i to gola improvizacija
tako dragi moj kibo ruska iskustva kao sto su BTR T ili M nisu interesantna vecini belog sveta jer u probleme i katastrofe u koje je upadala ruska vojska drugi i ne zele da razmisljaju tako da je cecenija iskljucivo rusko iskustvo koje su oni i mogli da izbegnu da nisu takvi kakvi jesu

Dopuna: 20 Jan 2008 23:38

sto se tice skole JNA nemoj zaista o tome posle svega

Dopuna: 20 Jan 2008 23:40

i kada govoris o napadu na abramsa ti kao da bi da ti se abrams lepo namesti pa ti da biras gde ga gadjas

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro Dragolan, ja sam pokusao da ti predocim neke stvari, ali ti imas tvoje misljenje i kraj.

Sto se tice mene, mogu samo da kazem jedno, americka pesadija i OMJ jedinice su bez podrske iz vazduha i naravno savremenom logistickom opremom jednostavno nista, to je moje misljenje i eto svako ima pravo na svoje.

Pokazali su to u Vijetnamu najbolje a ne vidim ni nekakvog uspeha u Avganistanu. Seti se akcije Tora Bora gde su gurali improvizovanu avganistansku novu armiju protiv iskusnih gerilaca a tek iza njih je isla, eh sad zaboravi, uglavnom mounted division, u prevodu planinarska divizija.

Zasto tamo nisu poslali Abramse, kada mogu svuda da stignu?

A navodno su sa satelita mogli da vide sve sto se dogadja u toj planini-utvrdjenju i za razliku od rusa nisu jos dobili te ratove, cak nisu ni blizu toga iako imaju jako povoljniju situaciju nego rusi u Ceceniji.

Sto se tice skole JNA ona i nije toliko bila losa, ali pazi ovo se odnosi samo do negde sredine osamdesetih godina, posle toga necu da pricam. To su neki dogadjaji koji su bili i kraj, ali ja sam hteo samo da ti predocim situaciju kako je bilo lako predvideti sta ce uraditi druga strana, jer je ista skola, ista vojska, ista doktrina to nekada bila.

U jednu ruku ako pogledas koje je ljude imala protiv sebe JNA, pa oni su iz iste skole samo su se nasli u drugoj situaciji, za njih povoljniju.

Tu mozes da vidis da su imali dosta uspeha, a bili su prakticno iz istih redova. Nemoj da mesas skolu ratovanja i politiku. To jednostavno nije isto.

Ali kada navodis neke cifre i spominjes Vijetnam, znas li koliko je tamo izginulo ratnih reportera i zasto? Zato je to doslo na videlo ali to nema nikakve veze sa danasnjicom i Vijetnam je potpuno druga prica. Tu se najbolje vidi koliko vredi americka nabildovana pesadija.

A i kada spominjes cifre, pa kako onda to da su neki strani mediji izjavili da je NATO koliko bese tenkova VJ na Kosmetu unistio??

Mediji lupaju gluposti a istina je negde drugde, u rovu, ako mene pitas.

Tu se odlucuje da li ce neko opstati ili nece i nema veze kakve tenkove ima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Evo jedan dobar tekst (preporučujem ko nije pročitao) oko taktike upotrebe oklopnih vozila u Iraku u urbanim sredinama (sa naglaskom na Abrams tenk).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kibo ti kazes da americka vojska bez podrske iz vazduha i bez logistike je nista
ali kibo oni ne ratuju u svome selu znas
nego znaju da spakuju po 250 000 ljudi i da ih salju s kraja na kraj sveta
kibo cecenija je velicine jednog kosova a avganistan je dvostruko veci od bivse jugoslavije i dosta zabacen pogotovo u odnosu na ameriku pa ga opet drze
oni kibo u avganistanu drze sve sto ih interesuje i kakvu god vladu i trupe postavis u toj zemlji tamo ce uvek ali uvek biti gerile u zabacenim planinama do kojih ni sovjeti nisu stizali
amerikanci su imali tora boru i to nije bio poraz jednostavno to je bio rat ali shvati jedno i sovjeti sa daleko jacim snagama u avganistanu od 85 000 do 120 000 vojnika nisu uspeli nikad da stave pod kontrolu dolinu Pandjsira i tamo im je stradalo mnogo vojnika iako su izvodili jednu ofanzivu sa drugom
inace rat koji je vodjen protiv JNA bio je klasicni asimetricni rat kakav je bio razradjen protiv istocnoevropskih vojski bolje reci protiv sovjetske doktrine
takav je rat razbio Libijsku vojsku u severnom cadu osamdesetih iako su bili fantasticno naoruzani
zatim Angolce u Angoli isto osamdesetih gde su im sovjeti komadovali i koji su bili opremljeni relativno savremenim naoruzanjem pride oko 20 000 kubanskih vojnika
i naravno avganistan osamdesetih protiv sovjeta
jednostavno se znalo za sve ama bas za sve mane JNA i njene (sovjetske)doktrine i nije trebalo biti mnogo pametan kako joj se suprotstaviti
a sto se tice o tim koji su skolovani u JNA malo sta je tim likovima dolazilo na pamet nego su znanje za ratovodstvo potrazili u inostranstvu uglavnom na zapadu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragolan, kako god okrenes, onaj koji je u odbrani, ima puno vise mogucnosti i prednosti ako je lakse naoruzan i moze da porazi vojske sa tenkovima, kako si i sam naveo u par primera. Zato i ja kazem, nije uvek tenk pa bio i najbolji, odlucujuce sredstvo na bojnom polju.

A i sam si naveo primere kako se moze lako demontirati jedna dobro naoruzana vojska ako imas, da kazem jednostavno, ljude sa mozgom koji znaju da upotrebe potrebnu taktiku.

Tako, da tenkovima ostaje da patroliraju gradovima, a to je jedna stvar, a druga stvar je biti u tom gradu punom ljudi koji znaju sta je gerila i svi se bore protiv tih tenkova.

To je negde moj zakljucak ove diskusije.

Procitao sam i na brzaka sto je postovao Moriarty, mada mi se cini da je tu i malo americke propagande al ajd. Eto i oni su videli da moraju da modernizuju neke stvari na tenkovima kao i na borbenim vozilima i morali su isto tako i da improvizuju.

Rat se ne dobija samo tenkovima, vec i potrebnom logistikom i pravilnom taktikom. Ali uvek nesto krene naopako, to je zakon rata.

Ne mozes se pouzdati ni u najbolji tenk kada si u gradu i udjes u neku malu ulicu a ne znas sta te ceka iz podruma ili sta je ispred tebe zakopano na putu. Da ne pricam koliko improvizacija postoji oko mina, koje mogu biti i te kako protivoklopne.

To je poenta cele price tako da je izgleda pravilna upotreba taktike i naravno potrebne logistike to sto odlucuje rat, kao i motivacija vojnika i njihov stepen obucenosti. Isto tako zavisi i od komandne strukture, jer sta ti vredi najbolji tenk ako neki general kaze upotrebi ga ovako i on ode pravo tamo gde ne treba i dozivi poraz ali eto razmatrali smo i Ceceniju pa smo bas videli sta moze da donese pogresna taktika pa cak i najboljem tenku pa bio to T-95 ili Abrams ili Leopard, svejedno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OK Kibo
tu smo negde

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kibo

Problem sa PT minama kod T-72 i M1 nije isti. Kod T-72 moze da dodje do detonacije obrtnog transportera sto dovodi do pogibije cele posade. Kod M1 je ovako nesto je mnogo teze postici jer nema o. transporter.

Vidis tesko je prihvatiti da su Sovjeti svesno zrtvovali svoje posade pri konstruisanju takvog tenka.
Kod Amera cena jednog obucenog clana posade je 1 milion $. Sto znaci da cela posada vredi vise nego M1 tenk.

Mi ovde govorimo o broju unistenih tenkova. To stvarno nije tesko dokazati. Svaki unisteni tenk se moze uslikati. Te slike se postave na net. I to je to.

Mnogi M1 tenkovi su toliko bili osteceni da su smatrani unistenim. Ako ti uniste gusenice, motor, i naprave par rupa u telu sasije taj tenk je prilicno neupotrebljiv ali ono sto je bitno: Posada prezivi da se bori neki drugi dan. Znaci tenk se racuna unistenim ali posada prezivljava.

Slicno kao Tigar. Mozes ga razvaliti ali vrlo tesko ces pobiti posadu. Tako su i nastajali nemacki asovi. Da su se vozili u kantama sigurno ne bi nanizali po 100 i vise unistenih tenkova.

Ono sto je banalno je sam podatak da su Sovjeti svesno smestili municiju unutar tenka. I tada su postajali planovi o zasebnom smestaju municije u produzetku kupole. Ali tako smestena municija je slabije zasticena pa je postoja mogucnost probijanje manjim kalibrima. To bi ucinilo tenk nesposobnim za borbu sa drugim tenkovima. Znaci oni su birajuci izmedju posade i sposobnosti tenka za borbu izabrali drugu opciju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo je hteo da kaze da bi amerikanci i sa T 72 drzali irak u svome dzepu
medjutim kibo kada je T 72 nastao stvarno je bio dobra masina a sto se smestaja municije tice tada se znalo da ce u eventualnom sukobu biti unistenih tenkova i mrtvih posada
inace je u pocetku t 72 bio bolji od abramsa
e ali kasnije amerikanci su sve vise ulagali u abramsa pa je on posta solidan tenk dok su rusi ulagali onoliko koliko su imali i onoliko kolika ime je bila volja koja i nije bila prevelika
zato su i rusi zaostali sa amerikancima
inace smestaj municije ce morati da resavaju na crnom orlu kako znaju i umeju jer je vec ta opasnost od municije preveliko psiholosko opterecenje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragolan si video T-95? To pitanje vazi i za Mean Machine.

A ja garantujem, da ameri imaju i T-72 ili nas M-84 koje su se dobro predstavile u prvom Iracom ratu, a da imaju isto takvu logistiku kao i taktiku, postigli bi isti ucinak.

Tu nema nikakve veze sa tenkom. Da li je bitno da li cu izgubiti mozda jedan tenk manje ili vise? Ili je bitno da dobijem rat?

A ukoliko uspe ovaj projekat (a cini mi se da je to vec gotovo) T-95 e onda se ja pitam ko je sada ispred T-95 ili Abrams?

Mi samo ovde pisemo o osnovnom T-72 a redovno zaboravljamo njegove modifikacije. A to je takodje nesto sto me fascinira kod tog tenka, mogucnost evolucije koji nisam video kod nijednog tenka, mozda Merkave.

Ali niti Abrams, niti Leopard a ni Le Clerk ne nude toliko mogucnosti raznih modifikacija i to se ne odnosi samo na elektroniku i dodavanje oklopa vec kako smo videli nudi mogucnost potpuno drugacijeg polozaja posade, uklanjanje klasicne kupole itd.

I kada pricamo o tenkovima u ratnim dejstvima onda zaboravljamo na to sto odlikuje americku vojsku a i njenu doktrinu. Evo zasto ameri imaju tako dobru logistiku, pa lepo oni su predvidjali da u slucaju rata izmedju NATO i Varsavskog pakta, podele svoje jedinice i ratuju na dve strane sveta istovremeno.

E a to je to sto u Rusiji ili SSSR niko nikada nije razmisljao, oni su uvek uzimali za mogucnost poznatu taktiku koja je upalila i protiv Napoleona i u WWII, povlacenje na rezervne polozaje u Sibir, sto znaci rat na svojoj teritoriji u defanzivi. Naravno to bi bilo krajnje resenje ukoliko ne bi uspeli da silovitim udarom ne isteraju amere iz Evrope, mada su to neki koncepti radjeni bez veze. Jednostavno neko bi zapretio u takvom slucaju da pritisne dugme i svi odosmo tamo negde gde je mracno.

Bilo kako bilo, videli smo da ce uvek postojati prostori kao su je Avganistan koji nikada nece biti osvojeni, jednostavno zato sto taj narod ne trpi osvajace. Nisu uspeli ni englezi, nisu uspeli ni rusi a nece ni ameri.

Hvala Bogu da takvi narodi postoje za koje je ideal sloboda zlatna i koji se nece nikada nikome pokoriti.

I tu nece moci ni Abrams ni T-95 niti bilo koji tenk da ima neki presudjujuci ucinak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless :: Оба система су подједнако добра и подједнако лоша...

Izvini, ovo je apsolutno pogresno. Osim prve verzija Abramsa, sva municija ima blow off panele i odvojena je od borbenog odeljenja, ako je Abrams zbog necega poseban onda je to to. Nasuprot tome, kao sto je vec napomenuto, municija (i sto je narocito opasno polusagorljiva punjenja) je u T-tenkovima rasporedjena u borbenom odeljenju, a i u automatskom punjacu ispod poda kupole.

Khaless :: Са друге стране мало је савремених западних тенкова у опште уништавано од класичног или савременог ПТ оружја да би се говорило о манама њиховог система.

Bore se u Iraku vec godinama, i upravo je jedan od 'leassons learned' taj da funkcionise kako je planirano.

Khaless :: Abrams jeste samo sasvim prosečni tank, koji jemožda i promašaj ako se gleda šta je trebao da bude i koliko je novca u njega uloženo.
Naime on je predstavljen kao super-tenk kome niko ništa ne može.
Tolika cena, komplikovanost z aodržavanje i logistiku, i upotrebu, nikako nije opravdala rezultate na terenu.

Ovo sto pises je tvoj i samo tvoj zakljucak, i koji, ako se uporedi sa komentarima svih mogucih ozbiljnih izvora, ukljucujuci tu i nezavisne ruske izvore, nema puno smisla.. niko ga nigde nije kvalifikovao kao "samo sasvim prosecan tenk" i sl.

Khaless :: "Nekoliko tenkova je uništeno kao sekundarna posledica udara Iračkih projektila 25 mm od osiromašenog uranijuma"

Uh, uh.. malo si spojio tri stavke u jednu i malo dodao i malo izmenio. Ako se dobro secam. pogodio ga je Bradley od pozadi u motorno odeljenje, i nigde ne pise da je tenk unisten (da li tebi onaj tenk stvarno izgleda kao unisten!?).

Khaless :: RPG-7 i ZSU-57/2 su probijali ili oštećivali Abramse i Bredlije:

Ista prica kao i gore.. opet si malo pogresno protumacio podatke. Od 15 vozila koliko je osteceno, devet su bili Abramsi, ostatak Bardley-i. Za tenkove, jedan "mobility kill" i niko od posada ni povredjen ni poginuo.

Khaless :: Izjave 1 Abrams uništo 10 T-72 stoje pod uslovima:

1. Abrams je bio daleko savremenije opremljen elektronskim i nišanskim sistemima od T-72

Tacno, i kada se uzmu u obzir najnovije varijante oba tenka, mada ne tako izrazena, ova razlika postoji i danas.

Khaless :: 2. Nije ista generacija tenkova, Abrams je PARVLJEN da se bori protiv T-72, što znači da je mlađi
Od odredjenih varijanti T-72 (a i T-80) i nije mladji, a pomenute prednosti postoje i u tom slucaju.

Khaless ::3. Posade Abramsa bile su daleko, daleko bolje obučene
4. Abramsi su u svakom trenutku imali obaveštajne podatke, posade T-72 nisu imale čak ni radio-vezu
5. Premoć snaga SAD u vazduhu
6. savršeno bojište za tenkove- pustinja, brisani prostor bez zaklona i mogućnosti PT zasede
7. Savršeni uslovi za M1 koji su doveli do isticanja svih dobrih osobina Abramsa:
- Čeoni sudar, M1 je pravljen za čeone sudare, gotovo neprobojan sa čela
- uslovi slični nuklearnom ratu, Iračani nisu nikada imali pešadiju naoružanu PT sredstvima koji bi davali podršku T-72
8. Nije nikada došlo do sukoba M1 i T-72. Međutom došlo je do sukoba M1, Američke Avijacije, obaveštajnih podataka protiv grupa T-72. Dakle M1 je na svojoj strani imao apsolutno sve prednosti koje se mogu poželeti u ratu dok su Iračani imali samo svoje tenkove i ništa više.

Kako bilo, i u laboratorijskim uslovima bi rezultat bio slican (sto je inace potpuna glupost, rat je timski sport), T-72 o kojima je rec jednostavno nisu ta liga ni po oklopnoj zastiti, vatrenoj moci, "situacionoj svesnosti" itd. Inace, ova ideja sa pesadijom koja pruza podrsku takodje nema smisla, posto to znaci da pesadija mora da bude poprilicno ispred tenkova (sa strane protivnickim tenkovima) da bi pruzala podrsku tako kako si ti zamislio, sto je nista drugo nego stvaranje tvojih laboratorijskih uslova...

Khaless :: Spominjati uspeh Abramsa protiv T-72 istovetan je spominjanjem uspeha T-90 protiv M-48, eventualno M-60

Interesantno sto si to pomenuo, posto su iracki T-72 podjednako lose stajali i protiv marinskih M60...

mean machine ti je lepo rekao - ako hoces da ignorises cinjenice to je tvoj problem, i nije mi jasno kako ce to pomoci bilo kome ko neko sredstvo ima za protivnika...