Meni kao laiku za ovu temu izgleda kao da je najbitnije kako ces da neko oruzje koristis. Mozda je za nesto bolji jedan, a za drugo drugi, niti su brojevi nebitna stvar napr. ako imas 100 Abramsa nasuprot 300 T90 i iskusne posade, sta mislite ko bi pobedio, dobra strategija upotrebe bi mozda izjednacila odnose cak i da je 100 nasuprot 100. Pola nasih tenkova je unisteno jer su bili slati u nemoguce uslove bez zastite pesadije.
Nije malo ratova dobijeno u uslovima gde je odlucivalo mnogo vise od toga nego prosti brojevi ili performanse na papiru. Abrams se pokazao u Iraku, ali da li bi situacija bila ista negde drugde, ipak se borio sa T72, sto neko rece, a ne sa najboljim sovjetskim tenkom tog vremena, takodje izvanredno obucene posade protiv Irackih (u drugom ratu tesko demoralisanih).
Dakle, ja ne osporavam neku superiornost Abramsa u odredjenom periodu vremena i u odredjenoj meri, ali mislim da to proizilazi iz razlicitih koncepcija, mi bi smo tenka da posaljemo samog da juri pesadiju, helikoptere itd, dok su ga Rusi formirali/napravili po principu 10.000 nasih sa dobrom ceonom zastitom, protiv 1000 njih sa mozda super zastitom ali ne i neunistivih, i samo pravo dok ih ne sateramo u Atlantik.
Rusi su kao i mi sa nekim projektima iz SFRJ, jednostavno nadogradjivali tenkove iz doba Sovjeta, neki novi tenk bi verovatno bio drugaciji, ali koliko para toliko i mizike. Na kraju, Tigar nije dobio rat vec T34, pravila brojeva se nisu nesto mnogo promenila, t34 kao sada T90 nije los tenk, ali je pravljen za jednu veliku zemlju i kao takav je dovoljno sredstvo odvracanja jer moze biti masovno proizvodjen.
Manji narodi ukoliko zele da bilo koji od njih koriste moraju da dobro promisle o svojim mogucnostima, potrebama i strategiji upotrebe. Mislim da je suvisno traziti univerzalne odgovore tamo gde ih je nemoguce dati, negde je bolji jedan drugde bi debelo podbacio.
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame.
na koji nacin citiras moje recenice zatim das odgovor, pa opet moj citat ? a da citati budu oznaceni ?
----------- Dopuna: 19 Feb 2009 16:57 ---------
krizantema ::
Mare_m76 ::
od hiljade i hiljade pogodata, raznim tipovima granata , raketa, jedan jedini slucaj aktiviranja municije u m-84 do sada. toliko o tome.
nustar(osa)
rujani(fagot)
ne znam gdje
opet nustar(osa)
treba još ili je ovo dovoljno da zaključimo da je revijalna tvrdnja "jedan jedini slucaj aktiviranja municije u m-84 do sada" kao i mnoge druge netočna.
treba. bar jos jedan m-84 da prikazes. jedan je malo :-)
takodje ima veze sa necim sto tenkisti rade jos od vijetnama (i pre nego sto su imali termoviziju i ostalo) kada su ih vijetnamci gadjali maljutkama, nadji na internetu knjigu 'mounted combat in vietnam' ako mi ne verujes. isto i za 'sagger drill', brzo menjanje brzine i smera kretanja, pa ti vidi sad koliko je nebitan obrtni momenat i ubrzanje. dakle, ovde je u pitanju upravo ono sto sam gore rekao - to je za nase prilike nesto gde ce te svi gledati belo (jer nisu imali savremenu opremu, niti su se borili sa protivnikom koji je ima, pitanje je i sta su ih ucili da rade), ali nije nista cudno u 'normalnom' svetu.
To se radilo protiv PO raketa prve i druge generacije koje su imale zicano navodjenje. Cilj takvih manevra je da se zbuni nisandzja na raketi ( koji je morao celo vreme da prati tenk na nisanu ) i da se omete zica kojom je raketa navodjena ( eventualno da se pri promeni pravca upetlja u zbunje ili zaobidje neko drvo i tu se iskida ).
Protiv modernijih PO raketa takva taktika ne pomaze puno , mnogo je lakse sakriti se iza nekog brdasca ili uci u kakvu vododerinu i skloniti se nisandjiji sa pogleda.
Najveci problem kod Abramsa je ( pored cene ) motor koji tesko mozes popraviti u poljskim ili urbanim uslovima , dizel motor je dizel motor , za njega uvek mozes naci ako ne orginalne delove , barem delove koje mozes prilagoditi da bi tenk bio jos neko vreme operativan na bojnom polju.
Trpe slazem se,u praksi se pokazalo da je jako bitno imati pouzdan tenk koji je lak za odrzavanje nego neku high-tec igracku na koju ni prasina ne sme da padne.
Vidim da se stalno potencira vodeni gaz tenka. Tenkovi iz familije T-72 mogu da savladaju vodenu prepreki dubine 1,2m bez pripreme i dubine 5m sa pripremom tenka. Brzina vode ne sme biti veća od 1,5m/s, a širina vodene prepreke do 1000m. Dno vodene prepreke mora biti stabilno bez mulja da se tenk ne bi zaglavio, što ispituju ronioci. Prilaz istoj mora biti uređen. Meteorološki uslovi takođe moraju biti povoljni.
Dakle, tenk ne može preći preko reke gde mu se ćefne, već za to moraju da se obave ozbiljne pripreme.
Vežba savlađivanja vodene prepreke se u Srbiji ne obavlja, pošto ne postoji adekvatan poligon. U SFRJ se ovo uvežbavalo u školskom centru OMJ kasarna Zalužani, gde je postojao odgovarajući poligon.
znas li koliki gaz moze da napravi abrams ? on zbog zadnjih izduva, koji ne smeju da budu pod vodom, i do njih ne sme da prodre voda, ne moze, i to ponavljam, ni vecu baru da prodje. Nisam ni mislio da prelazi reku, ali mocvarni teren, moze.
Koja crna močvara? Ako se ne vodi računa tenk može da se zaglavi u blato dok si rekao keks. Kada se na gusenice zalepi veliko blato one počnu da "šlajfuju" u mestu i vozač polako počinje da gubi kontrolu, a ako je blato duboko toliko da se tenk na njega nasadi, onda mu muže pomoći samo TZI.
Vršačko blato je bilo idealno za zaglavljivanje, pošto je to više lepljiva glina nego blato.
To se radilo protiv PO raketa prve i druge generacije koje su imale zicano navodjenje. Cilj takvih manevra je da se zbuni nisandzja na raketi ( koji je morao celo vreme da prati tenk na nisanu ) i da se omete zica kojom je raketa navodjena ( eventualno da se pri promeni pravca upetlja u zbunje ili zaobidje neko drvo i tu se iskida ).
Protiv modernijih PO raketa takva taktika ne pomaze puno , mnogo je lakse sakriti se iza nekog brdasca ili uci u kakvu vododerinu i skloniti se nisandjiji sa pogleda.
protiv bilo kakvog poluautomatskog tj. poluaktivnog vodjenja (koje moze biti zicano - recimo kao kod fagota; radio-vodjenje - kobra, lasersko - kornet; ili tzv. laser-beam rider - kao refleks) ili rucnog, koje zahteva da strelac drzi koncanicu na cilju, odnosno da upravlja raketom, ovo moze imati efekte. nema neophodno veze sa zicom, ima vise sa brzinom leta rakete i razdaljinom, vremenom reakcije i osposobljenoscu jednih i drugih.
protiv modernijih fire-and-forget raketa ne pomaze narocito ni zavlacenje u jaruge, ubijanje strelca, ometaci od shtore jer se npr. javelin zakljucava na cilju, ide stotinak metara u vis i udara u tenk odozgo.
obicno se protiv brzih raketa ispali dim kako bi se strelcu zaklonilo vidno polje (i promenila tacka koju pokazuje laser, ako je lasersko vodjenje), brzo daje gas i menja mesto.. eto zasto je bitno ubrzanje.
isecak iz knjige koju sam pomenuo, morao sam printscreen/crop jer sam je nasao na guglu.
----------- Dopuna: 19 Feb 2009 18:58 ---------
@ Jester
kad smo vec kod izbegavanja raketa, ima li nesto slicno onom gore da su vam govorili na obuci?
evo pogledaj ubrzanje t-90 i ubrzanje abramsa, pa napravi razliku u toj situaciji, dakle stvarno prakticno nece to biti velika razlika cak ni da ide u takav manevar.
mene samo interesuje, kako oni opaze iz tenka maljutku koja ide prema njima ? nekazem da nije moguce, ali je kjako tesko u praksi.
rece ti ja stora ima ometace, abrams ih nema, tenk nikada ne odgovara na vatru, vec to si dobro rekao zaklanja vidik dimnim bombama i bezi.
Nešto se ne sećam toga. Znam da tenk ne sme nikada biti okrenut bokom prema protivniku. Dozvoljeni su samo kraći brzi manevari u stranu. Komandir je prvenstveno zadužen za osmatranje terena i on donosi odluke o kretanju tenka. U osmatranju naravno učestvuje i vozač, koji putem unutrašnje radio veze obaveštava komandira i nišandžiju o uočenim ciljevima.
Koliko se sećam glavnu ulogu maskiranja igraju dimne kutije i pravljenje dimne zavese pomoću izduvnih gasova motora, ali kada ima jačeg vetra takva zaštita je kratkog veka.
Koja crna močvara? Ako se ne vodi računa tenk može da se zaglavi u blato dok si rekao keks. Kada se na gusenice zalepi veliko blato one počnu da "šlajfuju" u mestu i vozač polako počinje da gubi kontrolu, a ako je blato duboko toliko da se tenk na njega nasadi, onda mu muže pomoći samo TZI.
Vršačko blato je bilo idealno za zaglavljivanje, pošto je to više lepljiva glina nego blato.
ti bi to trebalo da znas bolje od mene. Vojvodjansko blato ne znam, imam iskustva sa bosanskim :-)
ali gledao sam gde prozale 84ke, i bogami bilo je blata na sve strane, a i vode, pa prodje... slazem se da to ne znaci da moze da prodje gde hoce, ali koliki toliki plus nad abramsom ima, koji teoretski ne moze u gaz vode. Po bosni ima jako gadnih terena, i dosta recica, neke su dublje i od 1m, nadje se gde je voda sporija, i prodje...
----------- Dopuna: 19 Feb 2009 19:21 ---------
Jester ::
Nešto se ne sećam toga. Znam da tenk ne sme nikada biti okrenut bokom prema protivniku. Dozvoljeni su samo kraći brzi manevari u stranu. Komandir je prvenstveno zadužen za osmatranje terena i on donosi odluke o kretanju tenka. U osmatranju naravno učestvuje i vozač, koji putem unutrašnje radio veze obaveštava komandira i nišandžiju o uočenim ciljevima.
Koliko se sećam glavnu ulogu maskiranja igraju dimne kutije i pravljenje dimne zavese pomoću izduvnih gasova motora, ali kada ima jačeg vetra takva zaštita je kratkog veka.
jel tebi logicno da se uoci i pravovremeno reaguje maljutka koja ide ka tenku ? meni nije...
i jel ti logicno da kada tenk vidi da je laserski ozracen, pocne da trazi , nisani i puca na onog ko ga nisani ? meni je to van pameti.
Naravno da tenk može da prođe kroz blato i to veliko blato. Ali ako se precene njegove mogućnosti onda radi TZI.
Na znam kako bi oučio Maljutku koja ima traser sa zadnje strane, doduše nijedna nije bila ispaljena na mene pa ne mogu da ti dam precizan odgovor.
Za detektor laserskog ozračenja sam pročitao da reaguje tako što automatski ispaljuje dimne kutije i okreće kupolu u pravcu laserskog snopa. E sad dok u tim trenucima ozračeni tenk "vata džadu" kupola je okrenuta ka izvoru laserskog zraka i teoretski je moguće da nišandžija uoči cilj koji ga je ozračio. Ali pri velikoj brzini tenka, nišandžija se usled neravnog terena toliko pomera i ljulja da mu je teško svoj KBN držati mirno kako bi končanicu postavio na cilj.
Tako i za abrams ,kada njemu javljac javi da je ozracen, on samo bezi,i hvata zaklon, a ispred baca dimne bombe,ni lud ne pokusava da odgovori na vatru u prvom trenutku.
upravo sam postovao isecak teksta kako je to bilo pre 40 godina sa m-48. izbegavam da ovde reklamiram druge forume za dzabe, a vec smo ga pominjali nekoliko puta, ali, ako bas hoces, mogu sad da citiram dvojcu americkih tenkista sa abramsa, jednog finca koji je sluzio na t-55, t-72, bmp-2, leo2, i cini mi se jednog britanca sa warriora, koji su to potpuno isto pricali pre manje od mesec dana... toliko o tome da se ne odgovara na vatru.
Citat:
Sta mislis cemu sluze ona dva uredjaja na t-90 sa obe strane topa? upravo one su naj bitnije, jer one generisu signal i time ometaju laserski vodjeni projektil.
pa rekao sam cemu sluze (rekao sam da su ometaci), ali ti ometaci ne mogu da preskoce sopstveni dim koji zaklanja i u vidljivom, i u infra-crvenom (termovizijskom) i u laserskom spektru.. ne moze i jare i pare. takodje sam rekao kakvo sranje mogu da naprave jer na tom mestu nema zakacenog ero, i to da dok pokusavaju da imitiraju marker na raketi svetle kao aktivni ic farovi... zato i nisu obavezan deo sistema, vazniji je onaj drugi deo, a to su detektori ozracenja (koje kao sto sam rekao ima i abrams), a jedino sto se razlikuje od abramsa je to sto moze sam da okrene kupolu u tom pravcu i sam da lansira dim.. sto opet nije uvek idealno zbog toga sto se onda gubi vec odabrani cilj, i bas zbog toga i postoji rucni mod - koji funkcionise potpuno isto kao kod abramsa i svih ostalih.
edit: u stvari, kad bolje razmislim, nisam siguran ni da abrams ne moze sam da okrene kupolu u pravcu odakle dolazi ozracenje.
protiv bilo kakvog poluautomatskog tj. poluaktivnog vodjenja (koje moze biti zicano - recimo kao kod fagota; radio-vodjenje - kobra, lasersko - kornet; ili tzv. laser-beam rider - kao refleks) ili rucnog, koje zahteva da strelac drzi koncanicu na cilju, odnosno da upravlja raketom, ovo moze imati efekte. nema neophodno veze sa zicom, ima vise sa brzinom leta rakete i razdaljinom, vremenom reakcije i osposobljenoscu jednih i drugih.
protiv modernijih fire-and-forget raketa ne pomaze narocito ni zavlacenje u jaruge, ubijanje strelca, ometaci od shtore jer se npr. javelin zakljucava na cilju, ide stotinak metara u vis i udara u tenk odozgo.
obicno se protiv brzih raketa ispali dim kako bi se strelcu zaklonilo vidno polje (i promenila tacka koju pokazuje laser, ako je lasersko vodjenje), brzo daje gas i menja mesto.. eto zasto je bitno ubrzanje.
Sto se maljutke tice , ne znam koliko si upoznat nacinom vodjenja rakete , ali prvo pri lansiranju rakete nisandzija ima namesteno nisan na " siroko " nisansko polje , tu mora da dovede raketu i polako je spusta u " usko " nisansko polje ( posle prebacuje nisansko polje na samom nisanu ) .
Kada prebaci na usko polje , tu je problem da drzi tenk na nisanu ako ovaj ne ide stalnom brzinom.
Ukoliko izmedju tenka i nisandzije postoje prepreke kao drvece , zbunje ili slicno , tada kretanjem tenka ( i nisana ) moze doci do kidanja zice , pa tako prestaje veza izmedju nisandzije i rakete.
Znaci sve se odvija rucno i zato je veoma bilo vazno kojom brzinom ide tenk. Kasnije je razvijeno i poluautomatsko navodjenje za maljutku gde je nisandzija trebao samo da drzi tenk na ekranu , ali ne znam kolko je uvedeno u jedinice.
Ovo ne moze da se desi ako je navodjenje radio putem , ali i to ima svoje mane , kao i lasersko navodjenje.
ti ometaci itekako rade svoj posao, i zasto bi im smetao dim ? rucni mod postoji u vojsci uvek i za sve,isto postoji mogucnos i da se rucno puni automatski punjac, ali to se radi kad se isti pokvari, zato to postoji i za storu,nema drugog razloga.
ne sumnjam ja da tako pise u nekom prirucniku.O kojima ja imam posebno misljenje (znam kako su prolazili ti sto citaju i rade po prirucnicima,sta se sve tu ne moze procitati) ali to nije tema. vec sumnjam u to da se prakticno to moze uraditi. Vidi kod maljutke je stvarno bitna ruka i osecaj. Zato su i postojali maljutkasi, nije njom tukao ko je hteo, ali ja samo sumnjam u to da se iz tenka moze maljutka uopste primetiti. A pogotovo se nema vremena za reakciju. Zato tenk i mora non stop da bude u pokretu, tako je teza meta.
maljutka nema jak zvuk, i trag rakete se ne vidi jer ide prema tebi, tesko ju je uociti.
evo recimo, da ne pominjem mesto,ali cu ti reci prakticno sta su rdili nsi tenkistii.Imali su manji broj, mozda cak na tom potezu i jedan, milan i jedan fagot sto je kasnije nadjeno. znaci nije im davano ni 1% sanse da pogode tenk, a tenk non stop u dejstvu. Prosto on je radio sto zovu ''pipkanje'' dodje na liniju ispali granatu po unapred utvrdjenom cilju,i odma bezi iz vizuelnog polja, ma to traje 3,4sekunde. ode 400 metara dalje, ponovo se pojavi i opet, i tako se krece u pozadini gde se nevidi, kratko izadje dejstvuje i nazad.oni cuju da tenk radi, ali nikad ne dodje na isto mesto, oni taman postave fagot, a on se javi sa drugog mesta,cak i da ga vide, dok se nameste, dok ispale raketu, on se vec povukao.Ceo dan ih je tako vozao,a sa 500,600m da tuku rpg osom, ne mogu. a tenk koji stane, taj je brzo gotov, pa jesi video kako ovi unistavaju merkave u libiji ? stoji tenk na sred livade,a okolo sume,gde ga to naucise, ovi mu samo prisli, i jos snimali.
ne sumnjam ja da tako pise u nekom prirucniku.O kojima ja imam posebno misljenje (znam kako su prolazili ti sto citaju i rade po prirucnicima,sta se sve tu ne moze procitati) ali to nije tema
Da tek znaš kako su prolazili oni koji priručnik nisu gledali već ispravljali "krive drine" i pametovali. Priručnik je osnova koju možeš nadograditi iskustvom. I Vladimir Ivanović , na koga se pozivaš je pravio neke priručnike koje niko nije hteo da čita(pročitaj malo njegovo iskustvo sa masom posada) i kakav odnos prema tehnici imaju Pakistanski Generali OMJ.
Citat:
maljutka nema jak zvuk, i trag rakete se ne vidi jer ide prema tebi, tesko ju je uociti
Da li ti je poznato da se na zapadnoj tehnici sve više uvode senzori za otkrivanje dolazećih raketa,i koji prate termalni potpis tela u letu, a ne trag mlaznica. Postoje i bispektralni koji registruju i mlaz motora i samu mlaznicu pride. Kada na to dodaš još i brzinu Maljutke od 130m/s...otvaraju se mnoge opcije odbrane.
A što se "pipkanja" tiče, to u uslovima kada protivnik ima Spike raketu, više ne pomaže. I naš Alas je odrađen tako da prednja maska vegetacije više ne pomaže. Raketa odozgo traži cilj i kada ga nađe(operator prati kroz optički kabl) sjuri se na najslabiji deo.
Ukupno su 164 korisnika na forumu :: 23 Registrovanih, 4 Sakriven i 137 Gosta [ Administrator ] [ Urednik ] Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 267 - dana 29 Jan 2010 20:04 Korisnici trenutno na forumu: aramis s, cyber fulkrum, Deda, Dejan84, DJORDJE-NO-1, drzovec, Hetzer, Izambar, jaeger, janezek67, Kibo, kljift, koli, Lucky_One, PAULUS, plavi_vojnik, salesam, tormadon, vakeveki, vathra, Vl veliki, Wisdomseeker, _Rade
Stranica generisana za 0.078 sec [0.056003 sec (user time) + 0.004 sec (system time)] Skripta zauzela u memoriji: 2.009.536 bajta
Svaki korisnik ovog sajta je odgovoran za sadržaj svoje poruke koju objavi na sajtu. Sajt se odriče svake odgovornosti za sadržaj tih poruka.
Postavljanjem vaše poruke ili vašeg autorskog dela na ovaj sajt, saglasni ste da ovaj sajt postaje distributer vašeg dela, i odričete se mogućnosti njegovog povlačenja ili brisanja, bez saglasnosti uprave sajta.
Distribucija sadržaja sa ovog sajta je dozvoljena samo u nekomercijalne svrhe, uz obaveznu napomenu da je sadržaj preuzet sa ovog sajta, i uz obavezno navođenje adrese MyCity sajta. Za sve ostale vidove distribucije obavezni ste da prethodno zatražite odobrenje od vlasnika MyCity sajta.
MyCity pokrenuo, administrira i razvija Predrag Damnjanović, a o uređenju sajta se brine MyCity Tim.
Ukoliko želite da nas kontaktirate kliknite ovde.
Elitni građanin 
Moderator foruma 
