G-2 Galeb/J-21 Jastreb

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što jes.. jes..

• 2Ovo se svidja korisnicima: buster, pedja63
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ZeKa58 ::Mnogo lepo uradjen koncept. Ali, stvarno ne treba nov G-2 (G-3) kad se ima G4 kojeg treba modernizovati ... a za buducnost sadasnji G-4 je jedini kandidat da bude osnova za novi model (G6?).
G2/J1 (Libijski ili Rep Srpska recimo) mogu da se unaprede - cak malo modifikuju (npr dole prikacen koncept) - ali sigurno ne da se prave novi!


pedja63 ::
Nemogu da se setim...negde sam polemisao o G/2,navodno piloti u rep.srpskoj su dali komentar ya novine da bi mogli s malo investicija da se remontuju i moderniyju,pa da ih koriste kontrolu VAP/a bih,medjutim, ron je rekao da je to shuplja priha

Kakav god da je predlog ili komentar za unapređenje G-2/3, ipak ne vidim da bi to moglo da se odradi bez velike promene na zmaju, u smislu promene postojećih delova i zamene novoproizvedenim. A da li se to uvek isplati je veliko pitanje sa poznatim odgovorom: sve ima svoje vreme upotrebe i ne može se u nedogled produžavati. A kada bi ovo što ste rekli bilo moguće, „neko“ bi ipak trebao da proizvede delove ... Pošto još uvek lete neki G-2, to je sigurno zato što je tehnologija proizvodnje takva da se delovi mogu proizvesti u praktično običnim radionicama a ne specijalizovanim proizvođačima koji imaju specijalne mašine i tehnologiju kao za G-4/J-22 (a verovatno ima još i dovoljno starih trupova tu i tamo, za kanibalisanje) .
Poenta je u tome da nas proizvodnja zmaja G-3 ne bi koštala mnogo više (ukoliko uopšte više) od Kopca, jer pitanje da li i koliku bi cenu trebali da platimo (zbog ugovora sa stranim partnerom) za zmaj jednog Kopca čak i kada bi ga kupovali za naše potrebe. Mi jesmo razvili sam avion (tj. zmaj i softver avionike) ali se to deli pola-pola sa naručiocem, pa se to prebija i sa svakim delom koji se proizvede. Kod G-3 toga neće biti.
Sve ovo je zapravo priča šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, jer je Kobac izvesniji od G-3, ali je sve što je vezano za G-3 u tehničkom smislu daleko bolje u odnosu na Kopca, a ne mora da bude skluplje. Čak se i cena eksploatacije relativizuje sa činjenicom da će završetkom Južnog toka, planiranog za 2015. godinu, problem kerozina i po pitanju količine i po pitanju cene skida sa dnevnog reda. Bukvalno je svaki parametar na strani G-3: ima mitraljeze (za njegovu bilo koju ulogu sasvim dovoljno), bolju brzinu krstarenja tj. dolaska do cilja, veću nosivost, bolju pokretljivost, daleko veću mogućnost nošenja i upotrebe senzora, daleko bolju učevnost, sigurno cenovno strašno konkurentan svim postojećim i budućim turboelisnim aparatima (Pilatus, Tucano, Texan, KAI KT-1 Woongbi, Turski TAI Hurkus ...). Italijanski M-345 sa ovakvom ponudom nema šta da traži, kineski Karakorum je ista klasa i ne znam da li bi bio jeftiniji (a propustili smo da mu G-4 bude bolji konkurent).
Ne mora da se smatra da su G-3 i G-4 konkurencija, po meni oni mogu da se dopunjuju. Koliko, to po meni zavisi od Laste. Ako bi Lasta bila sa brzinom do 400km/h i više u postojećoj konfiguraciji sa klipnim motorom, to bi značilo da bi onda imalo smisla da se odmah pređe na G-4, jer bi Lasta svojim performansama to omogućavala. Ali, Lasta to još uvek ne omogućava (trebalo bi mnogo više kompozita da ima, kao nemački Grob) pa ovakva kakva je sada zahteva neki među-avion tipa Kobac/G-3 da bi se prešlo na G-4/NJ-22. Dalje, poen za G-4, ne zaboravite da mi treba da imamo i lovačko-bombardersku i lovačku eskadrilu. Dakle za svaku od njih možemo da imamo odgovarajuće avione za obuku. Imamo 7 NJ-22, pa bi oni mogli da posluže za obuku budućih pilota lovačke eskadrile, njih bi ionako bilo manje od pilota lovačko-bomarderske eskadrile koji bi mogli da se obučavaju na G-4 pa tek u završnoj fazi da pređu na NJ-22. A svima njima bi G-3 bio prethodnica, i to jako kvalitetna.
Ima još. Kada imate kvalitetne aparate za obuku pilota, mogućnosti se šire. Iz članka Aleksandra Radića o G-2, „Aktivni veteran“: „Поред извоза Г-2, стотине иностраних пилота школовано је на том авиону у ЈРВ и ПВО. Због масовности странаца, 1978. је на аеродрому Мостар чак изузета ескадрила у којој су били само страни питомци. Од 1980. до 1988. у Мостару је деловао Центар за обуку пилота страних оружаних снага, са две ескадриле „галебова”.“ Zamislite situaciju u kojoj komšije Hrvati plate određeni broj časova svojim pilotima da kod nas odrade obuku na mlaznom trenažeru pre nego pređu na novokupljene „višenamenske“ aparate. A takvih slučajeva bi sigurno moglo da bude još.
Sve ono što se od avionike ugradi u G-4MD može i u G-3MD, takođe naravno i u NJ-22LIFT, pa bi što se tiče izgleda kabine pilotima sigurno posao bio olakšan (naravno i Kobac se u ovo uklapa) a bilo bi jeftinije za ugradnju i održavanje.
Jedina prednost Kopca je zapravo što ima finansijera. Najveća mana G-3 je što ima iza sebe državu kakva ima jer neće ni jedan „strateški partner“ da dođe i stvori nam avioindustriju, to moramo da uradimo sami sa svojim parama. Naravno, uz zadršku da svako ima svoju zamisao o tome šta je avioindustrija. Za mnoge, uključujući i Šutanovca, i proizvodnja Laste je avioindustrija, a to što imamo kompletne nacrte za mlazne borbene avione i jedinstvenu istorijsku mogućnost da sa time izgradimo avioindustriju na daleko višem nivou - je najverovatnije jedno obično ništa.





















Veliko hvala Mr. Majevici za odlične "fotke" tog hipotetičkog G-3MD!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se G-3 tice da li bi to znacilo da bi se isti radio iz G-2, koji su u muzeju i u rep srpskoj ili bi se morali praviti novi?
Jako lepe slike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lord sir giga ::Sto se G-3 tice da li bi to znacilo da bi se isti radio iz G-2, koji su u muzeju i u rep srpskoj ili bi se morali praviti novi?
Jako lepe slike.Najbitnija stvar u ovakvim poslovima da se ispitaju stvari koje su nova. Postojeći G-2 bi se iskoristio za ugradnju i ispitivanje nove avionike, koja bi zapravo bila istovetna onome što bi svaki avion kategorije borbenog trenažera trebao da ima:HUD, MFD, HOTAS .... odnosno kao i G-4. Dimenzije aviona i struktura su praktično identične pa bi ovo bilo skoro kao da se nova oprema ugrađuje u originalni avion. Ovo bi bilo potrebno da se uradi jer nema razloga da se čeka izrada prototipa G-3 pa da se onda krene u ispitivanje avionike. Teorijski, neki bi se delovi avionike mogli ispitivati i na sasvim drugim avionama (npr. ako bi bio novi radar), ali u ovom slučaju za tim jednostavno nema potrebe. Opet za ovaj slučaj, kao i za neke prethodne se vidi koliko je bilo bitno da je završena ugradnja i ispitivanje avionike za G-4MD, praktično gotov proizvod koji bi se samo prilagodio za G-3, pa bi ovo pitanje moglo znatno relaksiranije razmatrati.
ALI, za aerodinamičko ispitivanje aviona, zajedno sa svim elementima strukture uključujući i avioniku je potrebno napraviti prototip (ili više njih, što je skuplje ali mislim da ubrzava posao). Međutim, ne mislim da je to skupo niti komplikovano kao kada bi se pravio sasvim novi avion jer svi nacrti postoje, kako za strukturu tako i za alate. Ovo pogotovo treba da se uradi ako se tehnološki unapredi sam zmaj aviona, ali bi i to trebalo da je rutinski posao u eri računara, a tehnologija proizvodnje G-4/J-22 nije danas neki problem niti bi trebala da je skupa, ostaje samo pitanje delova od kompozita ali smatram da se i to da rešiti bez većih problema.
Ja lično ne znam da li bi se prepravkom nekog postojećeg G-2 mogao dobiti G-3, to treba da kažu ljudi kojima je to struka. Verovatno da može, jer npr. postoje Jastrebovi koji lete pa se može sa njih makar privremeno "pozajmiti" motor itd.itd, ali ja pričam o najgovrem mogućem slučaju koji uopšte nije baš "najgori".

PITANJE ZA SVE NA FORUMU: TANGO SIX NA SVOM BLOGU OBJAVI ZAPAŽANJA NEKOG PILOTA KOJI REČE SVOJE MIŠLJENJE: RAZVOJ G-4 NIJE DO KRAJA ZAVRŠEN IZ TAMO NEKIH RAZLOGA, PA G-4 IMA DOSTA MANJKAVOSTI KOJE NARAVNO MOGU DA SE OTKLONE ALI TO NIJE URAĐENO.
http://tangosix.rs/2013/26/01/pilot-koji-je-leteo-.....o-resenje/
DA LI NEKO MOŽDA ZNA ILI MOŽE DA SAZNA DA LI G-2/3 ZADOVOLJAVJU JPATS ZAHTEVE I U KOM POSTOTKU??? POMENUTI AUTOR REČE ZA G-4 DA NE ZADOVOLJAVA NI POLOVINU TIH ZAHTEVA!!

• 1Ovo se svidja korisniku: Bojadin Strumski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A jel bi ti mogao da se ne dereš?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro ::
DA LI NEKO MOŽDA ZNA ILI MOŽE DA SAZNA DA LI G-2/3 ZADOVOLJAVJU JPATS ZAHTEVE I U KOM POSTOTKU??? POMENUTI AUTOR REČE ZA G-4 DA NE ZADOVOLJAVA NI POLOVINU TIH ZAHTEVA!!

Nece, a sto se pomenutog autora tice, ne znam koliko je imao uvid u JPATS zahteve, verovatno kolko i ja, t.j. nikakve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro ::
Sve ovo je zapravo priča šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, jer je Kobac izvesniji od G-3, ali je sve što je vezano za G-3 u tehničkom smislu daleko bolje u odnosu na Kopca, a ne mora da bude skluplje.

Da li ne mora da bude skuplje je upitno (cena motora pre svega) , ali u analizi si izostavio jednu činjenicu . Kobac je COIN avion , a od takvih aviona se zahteva da ponekad 2-3 sata nadleću bojište (možda i duže) da osmatraju i drže pod kontrolom neku pobunjeničko-terorističku grupu , i da u pogodnom trenutku deluju ili prenesu koordinate "pravoj" avijaciji .

Galebovi niti to mogu , niti su za to bili predviđeni . Kad se upotrebljavaju kao laki jurišnici oni po pravilu dejstvuju odmah i ne zadržavaju se dugo . To je jedna stvar zbog koje se tržišta za ova dva tipa aviona (COIN i laki jurišnici/trenažeri) ne poklapaju potpuno .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

thunderchief ::Jethro ::
Sve ovo je zapravo priča šta-bi-bilo-kad-bi-bilo, jer je Kobac izvesniji od G-3, ali je sve što je vezano za G-3 u tehničkom smislu daleko bolje u odnosu na Kopca, a ne mora da bude skluplje.
Da li ne mora da bude skuplje je upitno (cena motora pre svega) , ali u analizi si izostavio jednu činjenicu . Kobac je COIN avion , a od takvih aviona se zahteva da ponekad 2-3 sata nadleću bojište (možda i duže) da osmatraju i drže pod kontrolom neku pobunjeničko-terorističku grupu , i da u pogodnom trenutku deluju ili prenesu koordinate "pravoj" avijaciji .
Galebovi niti to mogu , niti su za to bili predviđeni . Kad se upotrebljavaju kao laki jurišnici oni po pravilu dejstvuju odmah i ne zadržavaju se dugo . To je jedna stvar zbog koje se tržišta za ova dva tipa aviona (COIN i laki jurišnici/trenažeri) ne poklapaju potpuno .Citat iz pdf dokumenta o G-3 (iz samog uvoda): „ ...All this gives the Galeb-3 great efficiency in the COIN and light tactical support roles in addition to the basic trainer role.” Takođe u uvodu, ali na samom kraju:”Its ability to operate efficiently from small grass airfields due to the take-off booster rockets, self-contained engine starting and minimum filed service and maintenance requirements, in combination with its versatility, high performanse and increased strike power, make the Galeb-3 ideally suited to the role of COIN strike/trainer aircraft”. Dakle, već u vreme nastajanja je za G-3 predviđena i COIN uloga. Kako to odgovara pojedinim kupcima, to je druga stvar. A gde je to tačnu u sekund definisano koliko COIN avion treba da ostane u vazduhu (i sa kojim korisnim teretom, koliki dolet tada da ostvari) da bi se moga klasifikovati kao COIN?? G-2 može da ostane u vazduhu oko sat i po a G-3 ima povećanu količinu goriva, međutim to sigurno zavisi od naoružanja koje se nosi. To jeste manje od toga koliko u vazduhu može da ostane Kobac, ali … Kobac do cilja može da ide dosta manjom brzinom i pitanje kako, kojim senzorima i sa koje daljine može da uoči i gađa određeni cilj (šta ako je npr. cilj takav da zahteva da se na njega deluje Maverick/Grom raketom?).
COIN – rekao sam da mi nemamo potrebu za pravim COIN avionom (za razliku od naručioca Kopca) jer ono za šta bi mi koristili G-3 je drugačije od zahteva za Kopca. Dodatno, citiram te: „...a od takvih aviona se zahteva da ponekad 2-3 sata nadleću bojište (možda i duže) da osmatraju i drže pod kontrolom neku pobunjeničko-terorističku grupu ...”, ovo je tipičan opis upotrebe BPL. Mi naravno razvijamo Pegaz koji može 12 sati da ostane u vazduhu i ovo je tipična uloga za njega, po potrebi angažovaće se avijacija.
Motor – naveo sam da je to upitno jer jednostavno nema dovoljno savremenih motora koji su u opsegu potiska potrebnih za G-2/3 (ili ja bar ne znam za to).
Na kraju, vrlo je bitno znati kako G-2 stoji sa JPATS zahtevima jer je bio u naoružanju kada je država normalno funkcionisala pa nije isključeno da je izlečen od svih "bolesti" koje tokom eksploatacije nisu (iz poznatih razloga) otklonjene na G-4. Za mene je G-2 zaokružen, zreo proizvod kome je G-3 logičan evolutivni nastavak, pa je kao takav podesan za dalje usavršavanje i modernizaciju bez obzira na "vremešnost".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li se zna ko je narucioc kopca?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

Za travnate aerodrome su već ljudi pisali da to ne može da bude bilo kakva livada , već specijalno prirpremljena PSS , skoro isto tako dobra kao i betonska . Takođe su naveli i kakva ograničenja to donosi , pa da ne ponavljamo .

Što se tiče COIN-a , šta da se radi , takav je poso Sviđalo se to tebi ili ne , od COIN aviona se zahteva da ostanu duže u vazduhu , da nadleću , izviđaju ... Pogledaj samo čuveni OV-10 koji su Amerikanci razvijali za rat u Vijetnamu , iako su imali mnoge mlaznjake .: en.wikipedia.org/wiki/North_American_Rockwell_OV-10_Bronco . Galeb sa svojih maksimalno sat vremena iznad mete nikako ne može da ispuni tu ulogu . Što se tiče BPL , u pravu si , njihova uloga se umnogome poklapa sa COIN avionima . Stvar je samo u ceni , da bi efektivno kontrolisao BPL na većim daljinama potrebna ti je pouzdana komunikaciona mreža koja će da omogući da signal dopre do letelice stotinama km daleko . COIN avioni sa pilotom u kabini su zato jeftiniji i pogodniji za male zemlje .

Što se tiče upotrebe raketa tipa Maverick i Grom , to već ne spada u COIN domen . Ali , za takve stvari postoje već mnoge pouzdanije platforme u svetu (neke već i na rasprodaji) . Onaj ko želi da ispaljuje takvu municiju sigurno neće uzeti avion tipa G-2,-3,-4 . Naša vojska je silom prilika budžila AGM-65 ( i to staru B verziju ) na G-4 . Drugi operatori ove rakete sigurno uz nju neće uzimati Galeb (čija je cena u rangu 4-5 Mavericka) nego nešto pouzdanije . Jbg , to je surova realnost