LASTA - 95

77

LASTA - 95

offline
  • Pridružio: 16 Jan 2011
  • Poruke: 9

Da, ovo što ste sada poslali je u redu i bitno se razlikuje od podataka o motoru na srpskom jeziku. Citiram šta ste tamo objavili:
"sa 315 KS (332 KW, ........), pretpostavljam da je slučajna greška.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 02 Avg 2008
  • Poruke: 7865

Verovatno greska pri kucanju.

Nadjoh i jos neke podatke o ovom motoru.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]



offline
  • Pridružio: 16 Jan 2011
  • Poruke: 9

Hvala, to je to.

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1100

milanmilojevic ::Pa evo odgovora, uz kratak uvod u temu. Taktičko-tehničke zahteve (TTZ) definiše Taktički nosilac (kupac, korisnik) u saradnji sa projektantom. U TTZ-u definisana je: namena aviona (početna obuka, osnovma, borbena itd.), osnovne mase, performanse, pogonska grupa, naoružanje itd. Zadatk projektanata je da projektujući avion zadovolje TTZ, što konačno verifikuje ustanova nadležna za to letnim ispitivanjima, ne "budže" ga. Epsilon, Lasta 2, Lasta 95 koriste se pre svega za početnu obuku i delom za osnovnu, u kojoj meri za osnovnu, zavisi od kvaliteta aviona. Sva tri gore navedena aviona optimizovana su za početnu obuku a deo osnovne im je sekundarna namena (optimizacija za obe namene tehnički nije moguća). Projektanti iz biroa Laste 2 imali su ideju da prošire anvelopu upotrebe aviona i na taj način deo osnovne obuke sa aviona G-4 presele na Lastu a sve u cilju smanjenja troškova obuke. Ovo nismo sami smislili, to su ti famozni trendovi u tehnološki superiornim zemljama u odnosu na nas, a koje smo mi primenili, uspešno. I da u pravu ste Turbo Lasta 2 je bio naš sledeći projekat, postoji inače i turbo Epsilon. A što se vremena tiče stvari stoje ovako: Realizacija Laste 2 do prekida tekla je u skladu sa projektovanim rokovima a to je: od početka rada na projektu do verifikacionih ispitivanja prototipova 18 meseci, ne godina. Inače Projekat Laste 2 prekinut je krajem 1991 a Laste 95 započet 95-e. Avioni se razlikuju, veoma, to je tačno po svojim mogućnostima za obuku vojnih pilota, a konstataciju da je neko vreme u pitanju stvarno ne razumem. Podvlačim da na forumu ima malo ljudi koji zaista imaju potrebno tehničko znanje da bi mogli da kvalitetno raspravljaju o problematici projektovanja aviona uopšte. Zato je i jako bitno da na forumu postoji neko ko ima znanje (teorijsko i praktično) a i ima nameru da odgovara na pitanja forumaša, koja mogu da budu svakakva (polazim od mene!) a i da se posle toga ponavljaju. Ako hoćeš da učestvuješ na forumu, na to treba da se navikneš.
Nevezano za ovo, neznajući čime se sada baviš, moram da primetim da Lasta 95 mnogo kasni (na forumu su navođene pare kao razlog, međutim u Aeromagazinu su navodili druge razloge, pre svega stručne prirode) što je u vreme kad su kompjuteri (kojima se rade proračuni) izuzetno jaki (u poređenju sa periodom kada su rađene prve Laste). Kako god se okrene, jasno je da je vazduhoplovni deo VTI-a dugi niz godina u zapećku i da prašinari vode glavnu rač kada se raspodeljuju pare. On nije organizovan kako treba (tj. odvojen od prašinarskog dela) i pitanje je koliko je stručno vođen. Prema podacima iz Vojnotehničkog Glasnika, rukovođenje radom na Lasti 95 su sve vreme radili prašinari, Mladen Pantić koji je stručnjak za tenkove i još jedan čijeg se imena ne sećam. Niko normalan ne bi dozvolio da vazduhoplovnim projektom rukovodi neko ko nema odgovarajuće tehničko znanje i iskustvo, to su isuviše ozbiljne stvari.
Zašto si ti (pretpostavljam) otišao iz VTI-a ne znam, ali mislim da je vreme da tamo počnu da se vraćaju oni koji su otišli (uključujući i one iz inostranstva) i to može da bude pokazatelj koliko država misli na svoje ljude i koliko VTI napreduje.
Niko neće postavljati pitanja da bi se zavitlavao već će ljudi (kao ja) pitati stvari koje ne znaju i težiće da se to pojasni. Ja sam postavljao pitanja sa namerom da:
-razjasnim kakvi su opšti zahtevi za takav avion (tj. odnos zahteva za početnu i osnovnu obuku i kako se to reflektuje na osobine aviona)
-kako te zahteve ispunjava Lasta 2 a kako Last 95 i u čemu je razlika, kao i razlog zašto je došlo do promene zahteva (da li je npr. sam taktički nosilac promenio zahteve) odnosno izmena u konstrukciji Laste.

Nisam siguran da postojanje Utve 75 nije bitna stvar, ona se u vojsci (tj. VS) danas koristi za početnu obuku (samo), a koliko mi je poznato ne i za osnovnu. Dakle, Lasta će je menjati u početnoj obuci.
Ako je taktički nosilac promenio zahteve za Lastu 95 onda je donekle normalno da se konstrukcija promeni. Da li je to bolje ili gore, treba dokazati i pokazati (ja ne verujem nikome na reč, inženjerstvo je egzaktna nauka). Ako je povećana površina krila, to znači da je pokretljivost povećana a brzina smanjena, odnosno da su osobine aviona za početnu obuku postale dominantnije u odnosu na osobine za osnovnu obuku. To znači da ako se hoće da avion bude dobar i za osnovnu obuku (tj. održe se performanse koje su umanjene) onda mora da se ugradi jači motor da se performanse održe i za zahtevani nivo osnovne obuke (a to se već radi sa Lastom 95, pri čemu mislim da ima dosta mogućnosti da se zbog napretka tehnologije performanse dosta unaprede i u odnosu na Lastu 2). Želeo bi da čujem tvoje objašnjenje ovoga, mislim da je bilo žalbi na ponašanje Laste za nivo početne obuke.
Nisi odgovorio na bitno pitanje odnosa Laste i današlje situacije na tržištu, koje je drugačije nego u vreme Laste 2. Tada nije postojao Pilatus PC-21 koji je turboelisni (sa max brzinom od 685km/h!! što je nivo mlaznjaka) a može da se koristi od osnovne obuke pa sve do trenutka kada pilot treba da poleti na borbenom avionu (ili se barem tako reklamira proizvođač, pri čemu naravno reklama je reklama). Da li je onda sasvim normalno da se da prednost početnoj obuci, da se tu izvuče maximum i stekne prednost u odnosu na konkurenciju, a rezerva se pravi sa predviđenom mogućnošću da se ugradi jači motor (pa i turboelisni), smanji težina kompozitima ili šta već još. Kada sam pomenuo vreme na ovo sam mislio a ne na vreme trajanja razvoja Laste. Vrlo je teško konkurisati Pilatus-ima i Tucano-ima van početne obuke!!
Bitna je stvar kada je Epsilon razvijan: prototip poleteo 1979 a proizvodnja počela 1985. Lasta je dosta kasnije počela da se radi pa je normalno da može i treba da bude bolja (naravno čuda nisu moguća!)
Zašto ne pomeneš konkurencijju u vidu nemačkog Grob-a, koji pravi avione od kompozita??
Da li će se Lasta aerodinamički unaprediti ugradnjom turboelisnog motora, jer onda vazudšno hlađenje neće morati da ide bočno što Lasti povećava čeonu površinu (tj. otpor) već će ići ispod elise što će smanjiti čeoni otpor ??? Kako je ovo bilo predviđeno za Lastu 2 ???

offline
  • Pridružio: 16 Jan 2011
  • Poruke: 9

Izgleda da ste veoma skromni, jer na osnovu dosadašnjih pitanja, a bogami i pravih odgovora na neka od njih, pravi ste sagovornik za ovu temu. Da slažem se, "prašinari" ne mogu ni na koji način da učestvuju u vazduhoplovnim projektima jer prosto nisu kompetentni. Ne bih da ocenjujem sadašnje rukovodstvo, ne znam ljude, nemam, niti želim da imam uvid u to šta rade. Ali da je integracija instituta 1992 bila jedan od osnovnih razloga, uz ostale na koje nismo mogli da utičemo, svih onih loših stvari koje su se dešavale u zadnjih skoro 20-tak godina, jeste. Otišli su ljudu i to je najveća šteta. Danas na zapadu, u poznatim vazduhoplovnim kompanijama, imate naše ljude u ogromnom broju, tim aerodinamike recimo igra protiv tima strukture aviona a svi su bivši pripadnici VTI-a. Pa VTI je pre 1992 godine mogao gotovo sam, uz malu tehnološku podrčku sa strane, da projektuje višenamski borbeni avion nadzvučnih brzina leta. Gde smo sada?, pravo je pitanje da li smo svesni naše pozicije. To kada shvatimo, možda bi mogli da krenemo u lagani oporavak. Ja sam optimista, ako smo mogli ranije, možemo i sada, naravno sa kompetentnim ljudima na svim nivoima, od izvršilaca pa do rukovodilaca projekata, instituta, nekih važnih službi koje donose odluke, itd. U vazduhoplovnom delu Instituta još uvek ima sjajnih stručnjaka, to znam sigurno, radio sam sa njima i kao izvršilac i kao direktor, i ponešto i uradio. Uz mlade snage koje bi došle gde bi na nam bio kraj. A o povratku "otpisanih", tu sam skeptičan. Pa znate li da je dugogodišnjem
direktoru Instituta, doktoru nauka, projektantu aviona, akademskom slikaru, čoveku i stvaraocu, čije vizije i rad su doprinele da vazduhoplovstvo dostigne nivo koje je imalo tih godina, bio zabranjen ulazak na Institut. U pitanju je Dr. Branislav- Brana Jovanović, naš čika Brana, koji više nije među živima, laka mu zemlja i neka počiva u miru. On je zvanično, zbog toga, u znak protesta, vratio nadležnima sva svoja odlikovanja, priznanja, povelje itd., a bilo ih je baš mnogo. Evo koristim ovu priliku da se ja, u ime svih onih koji su cenili njegov rad i doprinos vazduhoplovstvu, zahvalim našem čika- Brani, mi ga sigurno nećemo zaboraviti. Jedna od zadnjih stvari koje je uradio, a radio je bukvalno do zadnjeg dana, je kjniga, izdata u 100 primeraka pod nazivom "Ko, kako i zašto je uništio Vazduhoplovno - tehnički istitut". A evo šta se dešavalo.
U integraciji instituta učestvovao sam i ja, ne svojom voljom, već naredbom pretpostavljenih. Prvo su doneli naredbu o integracij Instituta, a onda su oformili komisiju od sedam članova, sastavljenu od vazduhoplovaca, pripadnika KOV-a i mornara , "koja je trebala da ispita valjanost te odluke i predloži odgovarajuće zaključke". Zbog redosleda poteza u odlučivanju, a posebno zbog načina rada u komisiji, bilo je jasno da nadležni očekuju od komisije da predloži zaključke u skladu sa već donetom odlukom. I komisija je, većinski, donela takve zaključke, trebalo je napredovati, dobiti po neki stančić itd. Ja sam izdvojio mišljenje, argumentovano sam obrazložio zašto to nije dobro, a nažalost, vreme i događaji koji su sledeli, pokazali su da sam bio u pravu. Procenio sam da sam u manjini, kada je u pitanju spremnost i žrtvovanje u odbrani instituta i na sopstveni zahtev, nerado, napustio vojsku, kasnije se ispostavilo i zemlju, jer ovde nisam mogao da nađem posao a od nečega se moralo živeti. Ne bih ovo pisao da niste pomenuli tu temu, iskreno, teško mi je kada se prisećam tih vremena. U duši i dalje sam vojnik i jedan od onih sretnika kome je vazduhoplovstvo i posao i ljubav i hobi. Nisam otišao tek tako, a da nisam ništa pokušao. Krajem 1991 predložio sam tadašnjem najužem rukovodstvu Vazduhoplovno-tehničkog instita, uviđajući da stvari idu u lošem smeru, postepenu transformaciju instituta od budzetske u dohodovnu ustanovu i stvaranje jedne šire, na zajedničkim interesima zasnovane vazduhoplovne korporacije, u koju bi bili ukljueni: VTI, SDPR, tadašnji Vojni Servis-banka, sve vazduhoplovne fabrike, vazduhoplovni remontni zavodi, VOC, JAT, Mašinski Fakultet-Vazduhoplovni smer i........drugi koji bi imali interes da pristupe. Ta prezentacija, tada urađena na folijama, postoji i danas, i znate šta je interesantno, još je aktuelna kao neka osnova za početak. I opet da ne bude da sam ja popio svu pamet ovoga sveta, sličnu organizaciju video sam u jednoj evropskoj državi, koja ima veoma razvijenu i efikasnu vazduhplovnu industriju, i praktično razvoj zemlje baziran je, većim delom na ovoj industriju, izvozno orijentisanoj. Nisam sam radio na ovom predlogu, učestvovao je još jedan kolega, vazduhoplovac, a imena mislim da nisu važna. Znate šta su mi odgovorili na moj predlog vazduhoplovci, najuže rukovodstvo VTI-a, "Daj molim te šta pričaš, pa ti si vojno lice". Znali su oni sasvim dobro, da je dohodovni institut veliki izazov, koji podrazumeva i odgovarajuće menadžere, sposobne da odgovore tim izazovima, a ne direktore i ostale, postavljene na "naš" način i pretpostavljam da u toj novoj organizaciji nisu videli sebe, kako inače drugačije objasniti takvu reakciju.Tada je Vazduhoplo-tehnički institut još uvek postojao, i moglo je da bude drugačije a desilo se to što se desilo! Jedan od njih, posle nekoliko godina, rekao mi je da sam, što se tiče predloga, bio u pravu - ups! Eto, toliko o nekim događajima oko VTI-a.
Da se vratimo ponovo na Lastu, mislim da je potrebno ukratko da ponovim neke stvari oko razvoja ovog klipno-elisnog aviona za početnu obuku vojnih pilota. Uz unapred izvinjenje, da mažda neki datumi neće biti sasvim precizni, jer pišem na osnovu sećanja, ali neće ova manjkavost, ako je bude, da promeni suštinu. Početak projekta Laste bio je davne 1980-81 godine. Važan parametar TTZ-a je masa aviona, ovo ističem jer ću u kasnijim objašnjenjima često pominjati ovu činjenicu da bih jednostavno objasnio neke, možda komplikovane stvari za forumaše. TTZ-om je bila definisana takozvana masa praznog opremljenog aviona-1100 kg. Kroz projektovanje i realizaciju projekta narasla ja na oko 1260 kg, i to odmah znači da su mu performanse bile lošije za otprilike 15%, a ispitivanjima u VOC-u, pokazano i neprihvatljive za korisnika-naručioca. Osnovne primedbe-neprihvatljive za korisnika bile su velika brzina sletanja i kada pravi petlju, u najvišoj tački petlje dolazi do svaljivanja aviona a kasnije i kovita, ukoliko pilot ne uđe u petlju sa veoma preciznim elementima leta, pre svega odgovarajućom max. brzinom i na odgovaralućoj visini. Ovakve osobine aviona, prema mišljenju VOC-a, koji je bio kompetentan za to, nisu bile prihvatljive za početnu obuku vojnih pilota. Sve se ovo dešavalo prilikom ispitivanja prototipa aviona 1987 god.
Nadležni su doneli odluku da se avion reprojektuje, a moja malenkost je dobila tu tešku ulogu da, uz učešće sjajnih ljudi-strušnjaka iz VTI-a to uradi. Da bi realizovali ovaj projekat oformili smo Biro Laste, izabrali 15-tak sistem inženjera da rade non stop u njemu, a da se relizacija projekta, na osnovu naših rešenja, radi po stručnim sektorima. Da ne bi izgledalo da se hvalim, znam da to nije potrbno ni bivšim pripadnicima Biroa, ovde stajem sa tim. Osim da smo sve zacrtane zadatke uradili na vreme i kvalitetno, ovo je ocena nadležnih, i tako je nastala Lasta 2, a ona prva, koja je reprojektovana, nazvana je Lasta 1 i većina slika koja se pojavljivala ranije, pripadale su ovom avionu, jer osim dva prototipa, realizovana su i pet aviona nulte serije, od koji su četiri nažalost uništena u NATO bombardovanju. Koliko ja znam, postoji još jedan avion nulte serije, jer su i dva prototipa uništena tokom letnih ispitivanja. Realizacija dva prototipa aviona Lasta 2 prekinuta je 1991 godine. Ako ste pažljivo čitali prethodni tekst, ja sam 1992 godine otišao iz VTI-a, Vojske, a onda i zemlje. Od 1995 ponovo sam u Srbiji i radim na poslovima koji nemaju direktnu vezu sa vazduhoplovstvom, ne mojom voljom. O Lasti 95 znam samo ono što je objavljeno na ovim stranicama ili iz novina, mada moram da priznam da nisam nešto pažljivo, zbog nedostatka vremena, ni pratio sve to.

I opet o TTZ-u. Koliko znam TTZ za avion Lasta 95 definisan je 95 ili ranije
(pretpostavljam). Osnovne izmene su bile: (nemam o ovome mnogo informacija) min. brzina 95 km/h i avion nije naoružan (a služi za početnu obuku vojnih pilota), postojale su i druge izmene, ali one nisu toliko bitne za ovu diskusiju. Zašto min. brzina 95 km/h kada svi ostali avioni imaju oko 115 km/h ili nešto više. Pa Utva 75 ima 100 km/h a avion je niže kategorije od Laste 95, i čak i on ima naoružanje. Ovaj zahtev za ovakvom min. brzinom ima za posledicu veću površinu krila, veću masu aviona, i lošije druge performanse pa i one koje znače "pokretljivost" (agility) aviona. Kada slećete sa min. brzinom od 95 km/h u okviru početne obuke pa onda pređete na avion G-4 sa mnogo većom brzinom sletanja, koji je onda avion pogodniji za početnu obuku? Naravno treba biti oprezan jer ni mnogo velika brzina sletanja na avionima tipa Lasta nije dobra jer je u pitanju pilot-početnik koji greši i avion treba da prašta neke greške ali ne i sve, jer onda ne bi mogla da se vrši i selekcija pilota u ovoj fazi obuke, što je takođe i jedan od ciljeva obuke. Što se u kasnijoj fazi otkrije da neko nije sposoban da bude vojni pilot cena loše procene je veća. Dakle projektovati jedan avion ovog nivoa nije ni jednostavno ni lako, to je složen proces u kome učestvuju i usaglašavaju svoja stručna mišljenja stručnjaci različitih profila. Na primer u projektu Laste 2 sve vreme bili su uključeni, na moje insistiranje strčnjaci iz VOC-a (Vazduhoplovnog opitnog centra) kao aktivni ušesnici u razvoju aviona. Naprimer, primedbe i sugestije pilota-korisnika bile su od velike važnosti za tok projekta i odluke nas projektanata. Šta u ovom smislu pogodnosti aviona za obuku vojnih pilota reći o činjenici da avion Lasta 95 nije imao naoružanje, koliko sam shvatio naša verzija ga neće ni imati, već samo varijanta za stranog kupca. Vojni pilot će prvi put shvatiti (kasno), da osim upravljanja avionom ima obavezu i da se bori protiv neprijatelja ili da bombarduje ciljeve na zemlji, tek kad uđe u G-4. Šta ako se tak tada utvrdi da nije sposoban da bude vojni pilot, a leteo je uspešno već nekih 100-ak sati na nenaoružanom avionu Lasta 95? Toliko o pogodnosti jedne i druge varijante, Lasta 2 i Lasta 95 za početnu obuku. Inače, masa praznog opremljenog avion Lasta 2 je 881kg. Epsilon (opet ja) ima 932 kg. I ovo nije stvar godine projektovanja aviona već kvaliteta projekta tokom niza godina upotrebe. Što je duže u upotrebi, avion je kvalitetniji, ovo je jednostavan kriterijum. Po njemu naš najuspešniji avion za sada je
G-2, leti skoro 50 godina, nadam se da će G-4 da ga nadmaši.
Naravno ova naknadna ugradnja naoružanja u avion Lasta 95, po mojoj proceni doneće dodatne glavobolje konstruktorima i ja im želim da ih uspešno reše, siguran sam u to. To će naravno doprineti povećanju mase
praznog opremljenog aviona, a masa je ključno važna za letno-tehničke karakteristike aviona. Lasta 2, sada da se realizuje, imala bi izuzetno dobru tržišnu poziciju, jer bi bila jeftinija u poređenju sa svetskim avionima iste kategorije a uporedivih performansi (jeftinija radna snaga)
a sa Lastom 95 ne može da se poredi, jer nenaoružana varijanta Laste 95 i Lasta 2 nisu iste kategorije. Kao što sam već ranije rekao u postojeću trukturu Laste 2 može da se integriše, bez većih problema i izmena strukture aviona, turboelisni motor MB 339, koji je trebao po licenci da proizvodi DMB (21 Maj). Turbo Lasta i Turbo Pilatus mogu jedino da se porede. Pilatus 9, pobedio je inače na tenderu za američki školsko- borbeni avion (JPATS), raspisan daleke 1987 god. na kome smo i mi učestvovali sa avionom G-4 (bilo je potrebno prilagoditi avion američkim zahtevima, to je trebalo da radi mešoviti YU i USA tim). Ceo posao vredeo je oko 6 milijardi dolara (nisam pogrešio cifru). Dok je trajao konkurs bili smo od 30-tak ušesnika na trećem mestu. A onda je pre završetka konkursa došlo do rata na našim prostorima. Ugradnja turbo-elisnog motora bi možda imala neki doprinos u smislu koji pominjete, ali to se konačno utvrđuje ispitivanjima u tunelu aviona sa pogonskom grupom.
Uvođenje kompozita na bazi ugljeničnih vlakana na ovim avionima bilo bi skupo i necelishodno, to su skupe tehnologije, posebno proizvodnja. Drugi kompoziti možda. Kada je Utva 75 u pitanju,ona je svoje postojanje opravdala, bez obzira šta ko mislio o njoj. Sve pohvale proizvođaču i konstruktorima.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23262
  • Gde živiš: Beograd

Mislim da ce Lasta-95 za V i PVO ipak biti naoruzana.

Koji je to turboelisni motor MB 339?

offline
  • Pridružio: 16 Jan 2011
  • Poruke: 9

MB 339 je greška , ovo je oznaka za Aermacchi-ev skolsko-borbeni avion.
Prava oznaka bi možda trebala da bude MB 319, nisam siguran, motor je bio aktuelan pre 15-ak godina, proizvođač je Turbomeca, a tih godina meni su ga u Institutu nudili predstavnici 21 Maja, kao potencijalni proizvođači po licenci ovog motora. Inače, tada je 21 Maj iz Rakovice proizvodio po licenci turbovratilne motore motore iste firme ASTAZOU 3B i ASTAZOU IX H za helikoptere Gazella, SA-341 i SA-342.

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1100

Generalno si u pravu što se tiče organizacije VTI-a, on nažalost ni dan danas nije organizovan da dohodovnom principu. Inače on je institucija koja može da zaradi najviše para u odnosu na mnoge druge koji još uvek postoje kao instituti. U pravu si takođe i u pogledu organizovanja celokupne naše avioindustrije u celinu, kakvu takvu (to bi se dalo urediti i dogovoriti) koja bi imala prepoznatljivo ime i globalni nastup. Ali, u vreme Zorana Stojanovića kao ministra odbrane, on je pričao kako zapadne birokrate (koje za to primaju platu da rade to što rade) vrše pritisak na njega da ne razvija stvari koje može da ne bi bio njima konkurencija. Šutanovci to danas ne priča mada sam siguran da tih pritisaka ima i dalje, a sve što je uradio Šutanovci do sada je samo izvoz tehnologija i proizvoda iz vremena SFRJ, ništa novo nije urađeno i napravljeno. Oni i njegovi trabanti za sada nisu pokazali mogućnost da projekte koji postoje doteraju do kraja i serijski proizvode. Bumbar je proizvod koji pitanja kome treba a razvijan je gotovo 20 godina.
No da se vratimo Lasti. Poželjno je da se napravi grupa za Lastu i stalno se bavi njom ali i projektima koji postoje a koji su tehnički slični, tako se to radi u svetu. Npr. projekti onih aviona za aerozaprašivanje, koji pretpostavljam da su i danas aktuelni (i da ih tržište može da apsorbuje). Verovatno bi bili zanimljivi i neki projekti koje je do sada trebala da realizuje Utva a nije.
Izneo si mnogo podataka o Lasti a da smo malo stvari razjasnili.
Zašto je min brzina bitna, čemu služi taj parametar i šta pokazuje? Da li min brzina od 95km/h znači bolje prilagođenje za početnu obuku? Mnogo kritikuješ to što je min brzina Laste 95km/h a da zapravo nismo razjasnili koliko je to bitno. Tekst o Lasti iz Odbrane: »Mala masa aviona i novo krilo čine da Lasta--95 ima male brzine svaljivanja, prilaza i vertikalne brzine propadanja, jasan predznak prevučenog leta, dobroćudno ponašanje u širokom dijapazonu velikih napadnih uglova (sa malim gradijentom promene poprečnog momenta) i jednostavno izvođenje kosih i vertikalnih manevara. Velike brzine penjanja i plafon leta određene su taktičko-tehničkim zahtevom.» Ovde treba da ponovim pitanje o Utvi-75, ako je ona predviđena za početnu obuku uz Lastu, onda se stvari menjaju jer onda Lasta može da se bolje optimizuje za osnovnu obuku i ima bolje performanse. U suštini nisi odgovorio da li se sa min brzinom od 95km/h Lasta bolje optimizuje za početnu obuku ili ne??
Pre gorecitiranog dela je konstatovano (kako ovo objašnjavaš?): «Minimizacija mase strukture postignuta je korišćenjem savremenih metoda proračuna čvrstoče na bazi numeričke simulacije, uz zadovoljenje zahteva čvrstoće i krutosti. Eksperimentalno je verifikovana čvrstoća strukture trupa aviona, čime je potvrđen takav koncept i pristup koji se bazira na poddimenzionisanju strukture.» Šta je poddimenziosanje strukture?
Koliko se promenila mogućnost tehnološke modernizacije Late 95 u odnosu na vreme Laste 2? npr. Navedeno je u tekstu iz Odbrane o Lasti da je masa hidraulične instalacije smanjena na Lasti 95 za oko dva puta u odnosu na Lastu 1, a šta je sa ostalim delovima, koliko tu ima mogućnosti? Tu onda dolaze u obzir i kompoziti, jer smanjuju masu, troškove održavanja, eliminišu uvoz skupog durala (koji mi ne proizvodimo) što bi samo po sebi povećalo profit. Ne bih rekao da su baš svi kompoziti skuplji u odnosu na metal, ne bi se onda svuda u avijaciji na njih prelazilo.
Nisam postavio pitanje o poređenju bilo koje Laste sa ostalim avionima direkno (pa ni sa Pilatus 9) već, već koje je mesto danas Laste na tržištu, kada se konkurencija promenila u odnosu na vreme Laste 2. Zato je i bitno da oceniš i kažeš bez uvijanja da li min brzina od 95km/h znači bolju optimizaciju za početnu obuku. Tako, ako se uzme u obzira da postoji Pilatus PC-21, onda je potrebno imati avion koji će pre njega biti korišćen SAMO za početnu obuku (onda je dovoljan Utva-75 i treba «obnoviti proizvodnju»), što je sasvim drugi nivo problema i druga strategija. Ti pričaš o avionu kome se maksimiziraju performanse da bude što bolji ne samo u početnoj nego i što većem delu osnovne, pokrivajući se pri tome sa TTZ – TaktičkoTehničkim Zahtevima koje je «neko» već odredio. Ove dve stvari su dosta različite, rekoh bukvalno se radi o različitim strategijama i projektovanja i nastupa na tržištu.
Koliko je u svetu normalno da se u početnoj obuci piloti obučavaju u korišćenju naoružanja aviona (bombardovanje i mitraljiranje)? Zar to nije ostavljeno za osnovnu obuku?
Nezavisno razmišljanje: zar manja minimalna brzina kod ove kategorije aviona ne znači bolju finesu (kretanje aviona i posle npr. otkaza motora) i mogućnost da avion leti čak iako učenik izvede pogrešni manevar koji će smanjiti brzinu aviona? Zar avion time nije otporniji na greške pilota? Počeo si da upoređuješ ovaj parametar sa Epsilonom, zar nije bolje da se uporedi sa avionima koji su pravljeni samo za početnu obuku? Zar ne treba da se napravi kratka analiza te vrste aviona i uporede sa Lastom 95?

offline
  • Pridružio: 16 Jan 2011
  • Poruke: 9

Generalno ili ne, to je moje viđenje. Dalju diskusiju o Lastama prekidam, ne čitate pažljivo i do kraja moje prethodno objavljene tekstove i objašnjenja.
Pozdrav,

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1100

Zaboravio si da tvoji tekstovi i objašnjenja ne kazuju meni (ili ljudima sa foruma) ono što ti misliš već ono što napišeš: razlika u stručnosti je isuviše velika da bi jednim objašnjenjem mogao da mi sve objasniš ili da bar ono što hoćeš. Otuda i masa pitanja, konkretno u ovom slučaju za min brzinu.
Da dodam npr. još i ovo (najpre citat):
I opet o TTZ-u. Koliko znam TTZ za avion Lasta 95 definisan je 95 ili ranije
(pretpostavljam). Osnovne izmene su bile: (nemam o ovome mnogo informacija) min. brzina 95 km/h i avion nije naoružan (a služi za početnu obuku vojnih pilota), postojale su i druge izmene, ali one nisu toliko bitne za ovu diskusiju. Zašto min. brzina 95 km/h kada svi ostali avioni imaju oko 115 km/h ili nešto više. Pa Utva 75 ima 100 km/h a avion je niže kategorije od Laste 95, i čak i on ima naoružanje. Ovaj zahtev za ovakvom min. brzinom ima za posledicu veću površinu krila, veću masu aviona, i lošije druge performanse pa i one koje znače "pokretljivost" (agility) aviona. Kada slećete sa min. brzinom od 95 km/h u okviru početne obuke pa onda pređete na avion G-4 sa mnogo većom brzinom sletanja, koji je onda avion pogodniji za početnu obuku? Naravno treba biti oprezan jer ni mnogo velika brzina sletanja na avionima tipa Lasta nije dobra jer je u pitanju pilot-početnik koji greši i avion treba da prašta neke greške ali ne i sve, jer onda ne bi mogla da se vrši i selekcija pilota u ovoj fazi obuke, što je takođe i jedan od ciljeva obuke. Što se u kasnijoj fazi otkrije da neko nije sposoban da bude vojni pilot cena loše procene je veća. Dakle projektovati jedan avion ovog nivoa nije ni jednostavno ni lako, to je složen proces u kome učestvuju i usaglašavaju svoja stručna mišljenja stručnjaci različitih profila. Na primer u projektu Laste 2 sve vreme bili su uključeni, na moje insistiranje strčnjaci iz VOC-a (Vazduhoplovnog opitnog centra) kao aktivni ušesnici u razvoju aviona. Naprimer, primedbe i sugestije pilota-korisnika bile su od velike važnosti za tok projekta i odluke nas projektanata. Šta u ovom smislu pogodnosti aviona za obuku vojnih pilota reći o činjenici da avion Lasta 95 nije imao naoružanje, koliko sam shvatio naša verzija ga neće ni imati, već samo varijanta za stranog kupca. Vojni pilot će prvi put shvatiti (kasno), da osim upravljanja avionom ima obavezu i da se bori protiv neprijatelja ili da bombarduje ciljeve na zemlji, tek kad uđe u G-4. Šta ako se tak tada utvrdi da nije sposoban da bude vojni pilot, a leteo je uspešno već nekih 100-ak sati na nenaoružanom avionu Lasta 95? Toliko o pogodnosti jedne i druge varijante, Lasta 2 i Lasta 95 za početnu obuku.

Razmisli da li neko ko je laik može da razume sve aspekte upotrebe dve inačice aviona u početnoj obuci samo na osvnovu tvog citiranog objašnjenja. Ja sam lepo rekao da ću postavljati svakakva pitanja, jer znam koliko znam i da se bavim nečim što apsolutno nema nikakve veza sa avijacijom. Npr. vrlo dobro znam da mi ni sam početna obuka ni tehnički zahtevi za nju nisu sasvim jasni, da ne pričamo o ostalim stvarima.
A posebno je pitanje kada se pređe na teren tržišta i konkurencije i ocene gde su tu ostali a gde smo mi.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1476 korisnika na forumu :: 92 registrovanih, 11 sakrivenih i 1373 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 4355 - dana 14 Nov 2025 00:33

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Agape, ajo baba, alex71, Alexa77, Apok, arezina, Banovo Brdo, belov, blatruc82, Boban0312, bojan1234, BORUTUS, branko87, brkan1, Burovnyak, Cicumile, Colt D, cyprus, Dioniss, divison, Django777, Dogma21, dulleo, Dzambas, Fabius, gale48, Gerila015, Gligo01, Goran_, GrobarPovratak, Hardenberg, hyla, Jan, janbo, Jovan1983, K-1A, Kajzer Soze, knutveliki, kori, Kubovac, kuntakinte, laurusri, ljuba.b, LostInSpaceandTime, M1los, Makeitdrip, Medojed, mercedesamg, Mickey91, milanpb, milikonst, Milo97, Mitraljeta, mocnijogurt, Motocar, nebidrag, nemkea71, Niki2024, Nmr, Nomica, novator, pceklic, pein, Pekman, PlayerOne, procesor, raso76, Romibrat, Rothmans, Serge, Sevatar, Shinobi, Skenderbeg, skylab1111, sluga, sova72, stevo svinja, stokssone, synergia, Tila Painen, Titan, tubular, tuf, tvlada, Vanderx, Velizar Laro, vuk77, Zoca, zokizemun, Zrcalo, 2001