MIG-21 "Fishbed"

116

MIG-21 "Fishbed"

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2007
  • Poruke: 772

Ako moderniziraš Mig 21 i sa motorom RD33, onda dobiješ u stvati JF17. Vjerovatno bi najbolje bilo, da se kupi ovaj avijon nego da se pravi modernizacija mig21.

RD33 inače i nije neki pouzdan motor, a u režimu do 4000m ima R25 čak bolji potisak od RD33. Inače Mig21 je pri kraju svog života - više nema nekih dobro očuvanih zmajeva, pa mislim da se modernizacija i ne isplati. Ovdje ne mislim na kineske mig 21 - ti su druga priča.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Apr 2009
  • Poruke: 3698
  • Gde živiš: JAGODINA

Zato i mislim da nije isplativo ići na 21-97, dok je 21-93 još uvek moguća ukoliko bi takav avion osto u naoružanju do 2020 ili duže.



offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

@ CHARLIE JA
Imam blagi utisak da je tvoja računica katastrofa. Ja sam na ovom topiku ili na onom za MiG-29 pravio računicu za maximalnu modernizaciju MiG-21 i kada sam dodao sve što mi je palo na pamet i stavio maximalne cene ispalo je 5,5 miliona $, kako li ti nađe 7-8 stvarno je „računica“ vredna pažnje.
Ako je potrošnja RD-33N pri max. statičkom potisku za trećinu manja, kako ispade da je ta ista potrošnja kada se proračuna na duži period tek nešto malo manja, ispod 10%? Kako si npr. uzeo u obzir mogućnost da neke zadatke sa jačim motorom avion izvrši bez korišćenja forsaža, dakle još štedljivije?
Prvi put čitam da se neko obazire na „smanjenje životnog veka strukture“ ugradnjom jačeg motora. Mora da su se Grci i Turci (valjda i Izraelci? nekada) strašno zeznuli što su u svoje F-4 ugradili jače motore nove generacije. Koliko košta to što će MiG-21 moći da u rejonu borbenih dejstava V-V moći sa novim motorom da ostane duže vremena i ima veću verovatnoću preživljavanja?
Na cenu modernizacije mogu da utiču i npr.:
1.Politički odnosi kupca i prodavca, za sada smo sa Rujama jako dobri i to može da znači da nam „malko“ progledaju kroz prste i smanj cenu za neki procenat.
2.Količina robe koja se kupuju, a nama trebaju i avioni, i helikopteri, i rakete Z-V, verovatno i osmatrački radari ... što može da znači da bi to mogao da bude i višegodišnji i poprilično veliki ugovor ...
3.Način plaćanja, jer mi sa Rujama možemo da zaključimo i barter ugovor (roba-za-robu, makar delimično ako ne u celosti, za građevinske radove kao u vreme SFRJ) kada cena nominalno bude ista ali zapravo dosta pada jer je u toj robi/radovima za kontraisporuku i naša dobit koja nije mala
4.Možda se dosetimo pa ubedimo još nekoga (Sirija, Alžir, Libija...) da i njima „trebaju“ MiG-21 modernizovani na isti način kao naši (a Rusi to „primete“) a da mi možemo da ih „za njih“ održavamo, eto „bliže smo mi nego Rusija...“
5. To što možemo od Rusa bez problema da dobijemo tehničke podatke a možda i alat da proizvodimo kritične delove, što je Moma svojevremeno radio (valjda su bile pločice za vazdušne kočnice koje su se mnogo grejale pa su i brzo dotrajavale). Zapravo mislim da bi za bagatelu ili besplatno mogli da dobijemo bilo kakvu tehničku dokumentaciju, nema razloga da Ruje to skrivaju za tako star avion, a nam može da mnogo znači. Ta mogućnost ne postoji za bilo koji drugi avion.
janezek67 ::Ako moderniziraš Mig 21 i sa motorom RD33, onda dobiješ u stvati JF17. Vjerovatno bi najbolje bilo, da se kupi ovaj avijon nego da se pravi modernizacija mig21.
RD33 inače i nije neki pouzdan motor, a u režimu do 4000m ima R25 čak bolji potisak od RD33. Inače Mig21 je pri kraju svog života - više nema nekih dobro očuvanih zmajeva, pa mislim da se modernizacija i ne isplati. Ovdje ne mislim na kineske mig 21 - ti su druga priča.

Nije apsolutno tačno da se avion od 2 maha (MiG-21) ugradnjom još jačeg motora svede na avion od 1,7 maha (JF17). Inače, mi modernizacijom Orla možemo da dobijemo avion klase JF17 bez problema, a nadam se da će se to uraditi!
Ako je takva visinska karakteristika za RD-33 onda treba da što pre izvršimo zamenu, jer je on sve bolji na sve većim visinama za koje je MiG-21 optimizovan!. No bojim sa da nije tako, jer tipično je za dvoprotočni motor da mu potisak opada sa visinom, i to brže nego turbomlaznom, bar je tako bila rasprava na forumu. Ne mislim da je RD-33 toliko lošiji na velikim visinama, MiG-29 ima nešto bolji praktičan vrhunac leta.
Prema podacima koji su kolali na forumima, naši MiG-21 su odlično očuvani i nisu mnogo leteli, a pride su došli dosta kasno u odnosu na prestanak proizvodnje, tj. pred kraj prestanka proizvodnje u Rusiji. Mislim da ovo nije kritično jer se praktično svi delovi mogu da zamene, u Rusiji postoji fabrika za proizvodnju delova za MiG-21, valjda je nisu razmontirali. Da ponovim stvar koja ja poznata baš sa ovog foruma: Rusi su nudili Indijcima da im produže vek za njihove MiG-21 do 2025, ne vidim da to ne možemo i mi da uradimo. Druga je mogućnost da dokupimo još polovnih MiG-29 i izbacimo MiG-21, nemam ništa protiv! Dvadeset i nekoliko MiG-29, plus Orlovi: pa to je bre sila!!

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Indija ce zadrzati jedan broj do 2025. Drugu polovinu ce zameniti sa MMRCA.

offline
  • Pridružio: 05 Apr 2009
  • Poruke: 3698
  • Gde živiš: JAGODINA

@jethro
Rusi nas vole onoliko koliko mi imamo para. ni dinar manje, ni dinar više...
Inače neznam zašto stalno potenciraš nas i nabavku odnosno modernizaciju MiG-ova? Građevinarstvo je gotovo u potpunosti privatizovzno kao i većina industrije, tako da država ne bi mogla na taj način da "prebije dugove".
Robna razmena je drugo, mi u tom slučaju umesto naplate PDV-a (u oba smera) taj novac dajemo proizvođaču aviona ili proizvode koji su nasatli u fabrikama koje su većinski državne (a takvih je sve manje) šaljemo zemlji isporučiocu aviona a za to ne dobijamo ni dinara (dobija se avion u zamenu).

Alžir koristi MiG-21?? A ostale da ubedimo da smo bolji od ostalih servisera a sami modernizaciju srpovodimokod drugog...

Da dobijemo tehničku dokumentaciju za MiG-21 besplatno od Rusije? Pa uz to za male pare i mašine za proizvodnju??? I licencu, i dozvolu za proizvodnju uz to verovatno... Pa nisu oni Majka Tereza!

Menjenje motora za jači neminovno podiže naprezanje strukture čime se smanjue životni vek iste. Inače neznam da su Grci i Turci vadili stare varijante motora i ugrađivali nove (jače). Izrale je to radiosa Kfirovima, ali je te avione otpisao posle 20-25 službe, a 10-ak od menjanja motora. Naši Migovi stari su po 25-30 godina.

Čas naleta se dobije tačo što sve pare uložene u modernizaciju, reparaciju, transport, potrošne delove, carinu i još štošta podeliš sa brojem sati koje će avion naleteti pre otpisivanja.
Navedeni podaci za potrošnju goriva su navedeni bez DS jer avioni obično i lete bez DS.... Račun ti je jednostavan, obična prosta matematika. RD-33 manje troši gotiva po kN ali ima više kN i otuda ta mala razlika! Šta tu ima komplikovano???? Uopšte nije pominjano letenje na forsažu ni u jednom jedinom trenutku. A u borbenoj situaciji... U kojoj borbi??? Ajde u nekoj fiktivnoj, pa ni tada neće da se suprotstavlja lovcima, nego jurišnicima!
Cena modernizacije od oko 4M$ je bez zamene motora. Zamena motora povlači još oko 2M$, sa oružijem koje ćeš morati da uzmeš kako bi uopšte imalo smisla modernizovati ga to će biti oko ili više od 7M$.
Rumunija je svoje Lancere (lovačke) platila oko 3.5M, a nisu dobili BVR rakete uz njih... To je bilo koje godine??? A inflacija od tada je koliko??? A sad druga stvar je Gde u Rusiji postoji fabrika za proizvodnju gotovo svih delova za 21-cu? Indija je sama proizvodila i sklapala svoje migove oni pogon verovatno imaju jer i 21-cu imaju u naoružanju. Rusi su ga izbacili još pre ohoho iz naoružanja. Pa to je jedan od vodećih razloga zašto je povučen iz mnogih ratnih vazduhoplovstava, nedostatak delova... U svakom slučaju, nije loše da se lepo informišeš po forumu ali i na zvaničnim sajtovima proizvođača. Ziveli

offline
  • igla 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 10 Mar 2010
  • Poruke: 6

E sad druga strana "medalje":
Ako R-25-300 troši 98Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3939.6Kg/h
Ako RD-33 troši 75Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3780Kg/h
Dakle "ušteda" goirva je 159.6Kg/h


@CHARLIE JA.
Рачуница ти није тачна, да би добио стварну уштеду мораш специфичну потрошњу помножити са истом коришћеним потиском ( а не са максималним потиском) јер би за исте параметре лета и ангажовани потисак био исти код оба мотора

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

@Jethro

Tesko je uopste porediti JF-17 i neki unapredjeni MiG-21.

Prvi (i najveci problem) je velicina radara.

MiG-21 ima problem malog radara (zbog konusa u koji se smesta). I mozes da das velike pare (nov motor, nova kabina, novi materijali itd) a opet si ogranicen malim radarom.

Druga prednost JF-17 je % goriva u masi letelice. Samim tim ima veci dolet sa istim motorom (ako bi RD-33 ugradio u MiG-21).

I na kraju broj raketa. 6 raketa kod JF-17 a svega 4 rakete kod MiG-21 (oba sa dodatnim rezervoarom za gorivo).

Mislis da Kinezi nisu razmatrali radikalno unapredjeni MiG-21 ? Naravno da jesu. To je bio F-7MF. I na kraju su odustali od njega i posvetili se JF-17

Evo odlican crtez F-7MF (po meni prelep avion)

http://www.afwing.com/intro/j-7/f7mf.jpg

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

@CHARLIE JA.
Pa evo malo smo se informisali:
Za Indiju –
"Za sada je modernizaciju "dvadestjedinice" po standardu MiG-21-93 prihvatila Indija. Planira se modernizacija 125 aviona MiG-21BIS. Ugovor je sklopljen 1996. godine, a njegova vrednost je oko 300 miliona dolara, što znači, da je prosečna cena modernizacije oko 2,4 miliona dolara po avionu. "
Za Rumuniju –
"Ugovor o modernizaciji aviona MiG-21MF između Rumunije i firme "Elbit" je potpisan 1993. godine. Vrednost ugovora je oko 300 miliona dolara i obuhvata modernizaciju 110 aviona: 25 u PVO varijanti (lovci-presretači) opremljenih radarom EL/M-2032; 75 aviona za vazduhoplovnu podršku (lovci-bombarderi) i 10 dvoseda za obuku. Lovci-bombarderi i dvosedi su opremljeni radarskim daljinomerom EL/M-2001B"
Kao što vidiš cene su "malo" niže od onih koje si naveo.
Rusi su upravo Indijcima nudili fabriku koja proizvodi delove za MiG-21, koji je status indijske proizvodne linije za MiG-21 nije mi poznato, moguće je da je rasturena.
Mi još uvek nemamo zakon o ofsetu, i kako stvari stoje nećemo ga skoro imati. Do tada je sigurno jeftinije da država dogovori sa firmama iz Srbije, ma kakav bio vlasnik, isporuku robe trećoj strani. Razlika u ceni je ono što je umanjuje cenu robe koju nudi treća strana. Isto se odnosi i na usluge. U svakoj drugoj situaciji Srbija mora da plati parama avione, a tek bi posle toga došlo do ulaganja isporučioca aviona i po tom osnovu izvoza neke robe, od čega država ima direktnu korist samo od poreza (slučaj ponude Rusa Hrvatima ako kupe MiG-29).
Ako procenimo da je isplativo da se proizvode određeni delovi za MiG-21, što be se trebalo da zna nakon ovoliko godina eksploatacije, to je naš rizik i Rusi sa time namaju baš ništa. Kao što je i naš rizik da ćemo ili nećemo da te delove isporučimo trećoj strani i kako ćemo to dogovoriti sa Rusima. Takođe, nekada smo Libijcima (ako se dobro sećam) održavali MiG-21 a Rusima ništa nismo plaćali za to. Danas to više nije moguće, tek ako Rusi dozvole, mi možemo da pokušamo da nađemo nekog mušteriju koji bi iz nekog razloga hteo da mu mi održavamo avione. I naravno deo onoga što bi platio bi trebali da damo Rusima, u protivnom ako se nešto desi sa opravljenim avionima mi treba da dokažemo da to nije naša greška a Ruse ne možemo da pozovemo u pomoć. Dakle naš je rizik da to radimo, a Rusi ubiraju kajmak.
Videćemo šta će se dalje sa kupovinom, nemam razloga da nešto posebno branim MiG-21 već da kažem da je za zemlju kao što je naša bilo kakva modernizacija lovačke avijacije pa makar to bio samo MiG-21 bolja od ovakvog stanja.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Cena je verovatno bila smanjena zbog kolicine aviona.

offline
  • Pridružio: 25 Dec 2007
  • Poruke: 1160

@mean_machine
Prvo, JF-17 je nov avion pa je skuplji, a zarobiti se sa takvim avionem u sledećih 30-ak godina je po meni bezveze. Svaka čast onim koji će ga proizvoditi, ali ni kod njih nije prva linija. Glasam da njegovu ulogu kod nas igra Orao.
Jeste problem malog radara, ali to je i pitanje za šta ćeš da ga koristiš i da li će imat Data Link i pomoć od “susednih” MiG-29. On je kao presretač služio dosta dugo i dobro u SFRJ, pa valjda će i sada za taj “air policing” (ako samo dobro napisao) moći i dalje da služi. Rumuni su svoje modernizovane MiG-21 koristili i za napade na kopnene ciljeve laserskim bombama i kozna čime još. Koristiš ono što imaš a ne ono što ti se sviđa!
Jeste tačno i to za gorivo, ali Srbija je mala zemlja (manja od SFRJ) i ne vidim da bi za odbranu bilo potrebno da ima ne znam kako veliki dolet. Uzleti, dobije podatke o cilju sa zemlje (ili od MiG-29), ide ka cilju, zahvata ga radarom i ispaljuje rakete i potom se vraća. Vrlo uprošćeno to bi mu bila uloga. Neka samo dve rakete od 4 pogode cilj, dosta je!
Kinezi su se bakćali sa njim kada nisu imali šta drugo za “baktanje“ a to je naš slučaj. U međuvremenu su nabavili Su-27 pa su proizveli J-10 i razvijaju avion pete generacije. Razvili su nadzvnučni trener (ja se ubih ubeđujući ljude na forumu da to može da bude dvosesdi Orao) kao od šale, onako usput. A mi smo u međuvremenu nazadovali. Dakle, poređenje ti nije na mestu. Treba da realno procenimo gde nam je mesto i da zasučemo rukave. Onda i da pođemo od modernizacije MiG-21 ima smisla.
PS – Ja sam još kao mali mnogo voleo MiG-21 ....

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1385 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 5 sakrivenih i 1336 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, amaterSRB, BlekMen, Brana01, Bubili, bufanje, Dimitrije Paunovic, Dimitrise93, draganca, dragoljub11987, Georgius, Griffon vulture, havoc995, Ilija Cvorovic, Istman, JOntra, Još malo pa deda, krkalon, ladro, Leonov, loon123, Lucije Kvint, mikrimaus, milanovic, milenko crazy north, milutin134, nemkea71, nick79, NoOneEver Dreams, ostoja, panonski mornar, Rakenica, Sir Budimir, Sirius, suton, Tragač, vathra, Vlad000, VP6919, wolf1, yrraf, zzapNDjuric99