MIG-35

95

MIG-35

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

MarkoFTE ::
Lepa casica razgovora.......


Ziveli

Nazalost ne zelim da ulazim u raspravu oko toga kako je avion "odradjen" ili nije "odradjen" iz prostog razloga sto bi to bila cista spekulacija sa ove pozicije na kojoj se mi konkretno nalazimo.
Neke stvari su ipak vrlo jednostavne i ne razumem zasto ih treba dodatno komplikovati?
Recimo, ako proizvodjac navodi da su primenjene ozbiljne mere u cilju smanjenja RCS i to isto cak navode i sami Indijci kojima nije u cilju da lazu sami sebe http://www.youtube.com/watch?v=NhN7_L3R6uU vrlo je hrabro davati kontra izjave bazirane samo na osnovu pregleda nekih fotografija.
Avion ima najveci procenat kompozitnih materijala u svojoj konstrukciji u odnosu na bilo koji drugi serijski avion lovac u Ruskom vazduhoplovstvu.
Takodje je vrlo jasno da je primenjeno koristenje RAM materijala (kako na unutrasnjim sklopovima tako i na oplati, lopaticama motora itd.) i steltnog oblikovanja u predelima gde je to za konstruktore bilo bitno (sto se moze zapaziti na ovim fotografijama).





Ako proizvodjac tvrdi da avion ima zivotni vek od 6000 sati ili ako indijci sami hvale digitalni sistem upravljanja avionom ne znam koliko je opravdano sumnjati u takve izjave opet samo na osnovu nekih fotografija ili ne znam cega drugog?

Citat:Posto je kolicina uzgona koju krilo (i trup) mora da generise jednaka tezini aviona pomnozenoj sa normalnim opterecenjem plus razni drugi sitni faktori ali ovo je sustina (da me laici razumeju i prate lakse) a znamo da je tezina povecana, takodje znamo da je povrsina krila povecana, sto hoce generisati i vise uzgona ali ce takodje i generisati jako puno indukovanog otpora, ceonog, parazitskog, odnosno povecace brzinu gubitka energije u zaokretu i takodje ce smanjiti brzinu ustaljenog zaokreta i zahtevati vise potiska kako bi se ista odrzala. Ovo je izmedju ostalog jedan od glavnih razloga zasto je Krueger dodat na avion....Popravljaju performanse a naravno i uzgon na velikim napadnim uglovima i malim brzinama, recimo prilaz za sletanje na nosac....

Opet previse uopstenih tvrdnji koje apsolutno ne moraju da budu tacne. Na indukovani otpor moze da utice oblik krila u planu i vitkost krila (aspect ratio). Recimo, ako povecamo povrsinu krila tako sto cemo povecati raspon krila a samim tim i vitkost, docice do smanjenja indukovanog otpora. Dakle samo povecanje povrsine krila ne znaci automatski i povecanje indukovanog otpora.
Takodje smanjenje indukovanog otpora moze da se izvrsi zakrivljenjem krila po rasponu, promeni oblika aeroprofila u kriticnim sektorima pri vrhu krila itd.
Druga stvar, ako je krilo u stanju da generise vecu kolicinu uzgona u odnosu na prethodno krilo pri manjim napadnim uglovima opet ce doci do smanjenja indukovanog otpora jer sa povecanjem napadnog ugla dolazi i do povecanja indukovanog otpora. Takodje ako je krilo vece povrsine efikasnije i ako generise vise uzgona, ta karakteristika ce itekako doci do izrazaja na vecim visinama gde je vazduh razredjen i gde dolazi do pada dinamickog pritiska.
Sto se tice parazitskog otpora, povecanje povrsine krila ili nekog drugog cvrstog tela ne znaci automatski i povecanje parazitskog otpora jer na taj otpor u principu utice vise polje turbulentnog, niskog pritiska iza objekta nego pritisak ispred objekta.

Evo par jednostavnih primera:





Takodje, kada govorimo o otporu u zaokretima ne smemo da izolujemo samo krilo vec u celu pricu moramo da ubacimo i redizajnirani LERX sa ostalim modifilacijama, relaksiranu staticku stabilnost itd. kako bi stekli opstu sliku o performansama aviona.

Da se razumemo, ja ne tvrdim da krilo kod M2 proizvodi manji ukupni otpor (pri odredjenim vrednostima brzina, visina i napadnih uglova) niti tvrdim da ima veci ukupni otpor vec samo tvrdim da se generalizovanje koje nije zasnovano na tacnim definicijama i opitnim rezultatima ne moze uzeti kao jedino ispravno.
Leonardo je vec dao primer F-35, gde veci (veca povrsina krila) i tezi model ima bolje karakteristike u zaokretu.

Citat:Na sledecoj slici je prikazan malo detaljniji grafik od onoga koji si ti postavio gde se vidi i maksimalno opterecenje koje avion moze da postigne, data je tezina aviona i index otpora, tako da G sila itekako utice na radijus zaokreta. (F-15C na 10000 stopa, sliku ja castim)



Grafikon koji sam postavio je definitivno detaljniji i direktno je preuzet iz "flight manual"-a.
Na njemu su prikazani podeoci i linije koje obelezavaju Mahov broj, ugaone brzine, G sile, radijus zaokreta i specificni visak snage.
Kombinacijom svih ovih parametara mozemo da dobijemo tacne podatke sto se tice radijusa zaokreta za odredjene vrednosti brzina i G sila.
Ko zna da cita grafikon videce da se minimalni radijus zaokreta ne postize pri najvecim G silama, naprotiv.
"Corrner speed" ili ti najveca ugaona brzina se postize pri minimalnoj brzini pri kojoj je avion u stanju da izvuce max G silu, ali se pri toj brzini ne postize najuzi zaokret sto je i vise nego jasno kada se pogleda grafikon.
Takodje moze jasno da se odredi pri kojim brzinama i G silama avion ima gubitak brzine, gde ima ustaljenii zaokret a gde ima specificni visak snage.

Citat:Kad govorimo o bliskoj borbi i uvodjenju aviona u ostri forsirani zaokret *neustaljen pa zatim ustaljen) itekako je bitno koji avion moze da postigne vece trenutno G opterecenje uz sto manji gubitak brzine.....

Tacno, ali strukturalno ogranicenje od 8G uopste ne daje potpunu sliku o gubitku brzine aviona pri zaokretu u najvecem delu letne anvelope. Ako je avion aerodinamicki ogranicen na 8G to je druga stvar jer taj avion ne vezano za brzinu i napadni ugao nije u stanju da izvuce 9G cak i ako mu je krilo u stanju da izdrzi tu silu.
Uzecu primer F-35.
Kopnena varijanta je ogranicena na 9G. Mornaricka varijanta na 7,5G. Vrlo je bitno znati u kom rasponu brzina i visina kopnena varijanta moze da izvuce 9G.
Recimo ako oba aviona vrse zaokret pri brzini i visini gde kopnena varijanta ne moze da navuce vise od 7,5G pri neustaljenom zaokretu, moze se desiti da mornaricka varijanta tom prilikom cak nema gubitak brzine ili ako ga ima da on bude znatno manji. Dakle sve ispod te granice od 7,5G mornaricka varijanta ima definitivnu prednost.

Da bi bilo jasnije o cemu govorim dacu dva grafikona, F-16 blok50 i F-16 blok30:





Pretpostavimo da je blok 30 ogranicen na 7G a da blok 50 nema ogranicenja.
Iz grafikona se vidi da i pri 7G blok 30 ima bolji instnatni zaokret od bloka 50 bez obzira sto ovaj vrsi svoj max G zaokret. Vrlo je bitno pri kojim brzinama je avion u stanju da generise max G sile sto je direktno povezano sa efikasnoscu kojom neki avion generise uzgon. Naravno tu treba uracunati i tezinu i otpor aviona pri zaokretu.

Citat:Nisam siguran da sam igde tvrdio da je avion meta za druge....

Ne znam kako drugacije da protumacim ovo?

Citat:KUB ima ogranicenje od 8G, ako me ubedis da sa 8G moze da napravi zaokret manjeg radijusa od bilo kog drugog aviona ili da bude superioran u bliskoj borbi ja ti dam orden, to je pusiona samo takva

Citat:
Hvala jos jednom za javljanje, upravo ovakve stvari moraju biti proverene pre kupovine!!!


Nema na cemu Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 11 Dec 2010
  • Poruke: 2335
  • Gde živiš: Beograd

Ljudi ja ne znam zasto se toliko lozite kao da nikada niste culi za lobiranje. Kao sto je Lazanski ruski lobista, tako i NATO i ovi ostali imaju svoje lobiste i to je to. I nikada ih necete ubediti da je 2+2 jednako 4, jer njih i ne zanima rezultat te jednostavne matematicke operacije vec da njihov kandidat (avion ili proizvodjac) prodje. A to nije moguce ako sada prodje Mig-35. Posao k'o posao, no hard feelings. I tako...



offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13359
  • Gde živiš: Apsurdistan

Napisano: 03 Sep 2013 20:09

Ma to sve radi malo zabave Laughing

Ako može KnAAPO da proizvodi više aviona, valjda će MiG moći serijski MiG-29K i 35
http://www.youtube.com/watch?v=SZCl3lJZe6g

Materijali:
-Углепластик - материал будущего
http://www.youtube.com/watch?v=Gz3lfyu7sMc
-Самолеты сбрасывают вес
http://www.youtube.com/watch?v=bUASqkCRqss

Još o Rusima:
http://www.mycity-military.com/Ostalo-3/Kakva-je-b.....l#p1446920

Dopuna: 03 Sep 2013 20:18

sivisoko ::Ako proizvodjac tvrdi da avion ima zivotni vek od 6000 sati ili ako indijci sami hvale digitalni sistem upravljanja avionom ne znam koliko je opravdano sumnjati u takve izjave opet samo na osnovu nekih fotografija ili ne znam cega drugog?
Sovjeti su jasno propisali za RD-33, bez obzira kako se letelo, nakon koliko sati šta mora da se uradi. Ukoliko i kada je bilo potrebno izvšiti dodatni pregled. Osim što su usavršili RD-33 motore, usvojeno je održavanje po stanju. I na zapadu daju u katalozima sate za motore, ali onda se saznalo za TAC i da oni ne zavise od broja sati.

offline
  • Pridružio: 28 Okt 2009
  • Poruke: 152

MarkoFTE ::kvcali ::

ovako to rade "kovaci" u MIG-u Cool





Pozdrav svima. Inače se jako rijetko javljam ali vjeran sam ovom sajtu i svako jutro umjesto dnevnih ili sportskih novosti otvorim ovo i pročitam šta ima novog. Ne volim ulazit u diskusije ali uvijek pročitam šta tko ima za reć a za ovo bi rekao da je obično hejtovanje Mig-a. Ako nešto ne volim to je neobjektivnost i izvini Marko ali ti ili si slijep ili gledaš na videu od Rafala samo ono što želiš vidjet (svoju tvrdnju cu potkrijepit screen shoot-ovima iz tvog videa o sastavljanju rafala u daljnjem tekstu)

Slika 1 zatvoreni stajni trap Rafala iz tvog snimka gdje su jasno vidljivi poprilično veliki zazori


Slika 2 otvoreni stajni trap samo da se vidi na šta mislim pod poklopci stajnog trapa, znaci i prednji koji ostaje na nozi i zadnji koji poklapa trup



e sad pošto kao da nebi bilo to nisu zazori to je takvo poklapanje da te pitam onda ovaj ultimativni fail kamere unutar spremnika stajnog trapa dok je zatvoren a ono svijetlost prolazi da kameri ni ne treba nocno snimanje hahha (na slici je strelicama oznaceno kako je zazor i više nego očigledan)



Ajmo sad dalje da te odma pitam kad takvi zazori i kako ti kazes sijaju na radarima i povećavaju radarsku refleksiju odgovori mi jel bitnije da avion ima savrsenije poklapanje od ispod ili od iznad??
Pošto koliko ja znam PVO radari obasjavaju avione od ispod kolika bi tvome trebala bit radarska refleksija ovog Rafala?? Pošto on po tvojim riječima sija mora da se nadaleko vidi:)

offline
  • Loes 
  • Super građanin
  • Pridružio: 25 Jun 2013
  • Poruke: 1241

@MajstorIka

TA-50 po ceni je priblizan MiG-29 sta tu stedis nije mi bas jasno....
Citat za Filipinsku porudzbinu od 12 aviona:"The news report indicates that the aircraft are being offered at a price of $29.8 million per unit with a total package cost of $591.3 million. "

Zatim citat:"South Korea did signed an agreement to provide soft loans of up to $500 million to the Philippines." iz koga se vidi da je normalno prodavati vojne avione kroz kredite i zaduzivanje pa neznam u tom delu koko cega buka koju pojedinci stvaraju...

Osnovni model TA-50 kosta 25 miliona USD bez radara....

FA-50 je jos i skuplji.
A motor oko koga se bazira TA-50 F-404 u raznim varijacijama koristi se za Gripen, Rafale A, F/A-18, F-117 i ostale avione poznate po "jeftinom" odrzavanju i niskim cenama za avione...

Bas si ekonomista nema sta...

@Vukovi

MarkoETF se ne izjasnjava i preskace koje su to alternative van modernizacije MiG-21 sa kojim bi trebalo da u 21 veku postanemo valjda rekorderi po vremenu koirscenja tog aviona.

Da, slozio bi se da COIN poput Kobca bi bio interesantan za koriscenje u svi situacijama kada se na primer avion koristi za duze patrole ili napade koji se pri manjim brzinama uspesnije izvode i mnoge druge situacije ukljucujuci i let sa travnatih pisti sto omogucava vecu zilavost itd. i svuda gde imas potrebu za stednjom jer je sat vremena po letu daleko jeftiniji kod klasicnih motora ali opet treba nam mlazni avion za druge stvari te jedno ne iskljucuje drugo.

Zasto se uporno ide sa tezom da Srbija za 10 godina treba da se svede na svega oko maksimum 24 aviona ukljucujuci i skolske G4 ako se modernizuju i resursi im se produze i ako se nabavi jos 12 MIG2-(35) kada pricam o mlaznim avionima a da se to ne potkrepi nicim opipljivim sem reci da je to tako i tako treba da bude zato sto je to necje misljenje a argumenata nema.

Da ne pricamo da ce za 10 godina od recimo godine nabavke MiG-29(35) resursi tih aviona ako ih dobijemo 2015 godine biti znatno potroseni te da je mopguce da se neko od njih nepovratno osteti, to isto vazi i za Galeb-G4 od godine modernizacije recimo da je u oba slucaja to 2015 godina nasta bi vazduhoplovstvo Srbije licilio 2025 godine ako su to jedine nabavke?

Sto se tice nekih kapaciteta za proizvodnju sa kojima MiG RSK raspolaze a od koji zavisi isporuka oni se nalaze u tri fabrike:Moskva, Nizni Novgorod i Lukhovitsi i iznose 12 aviona godisnje(ukljucujuci i modernizacije postojecih) po fabrici stim da bi fabrika u Moskvi trebalo od ove godine uvodjenjem novih sistema u proizvodnju da ima kapacitet od 24 aviona godisnje.

Nakon zavrsetka proizvodnje 20 komada klasicnih novih SE za Myanmar koji su mogli biti vidjeni u proizvodnom procesu prilikom obilaska fabrike koji je MiG orgnizovao 3.08.2011. godine i zavrsetka modernizacije UPG(onog dela koji se sprovodi u Rusiji) svi kapaciteti su oslobodjeni za novu unificiranu seriju sem ako se ne ubaci ponovo SMT u proizvodnju,

Ako nismo ekonomski snazni da placamo skupe avione koji su skupi za odrzavanje da bi ih imali u dovoljnom broju ima alternativa a opet i kada se spomenu alternative barata se sa malim brojem ili se digne graja kako da je to svetogrdje ako bi se uzeo veci broj. Ocigledno da je za neke perspektiva da nemamo vazduhoplovstvo sto najbolje govori gde bi oni rado videli ovu zemlju.

@Leon

Posto se dosta vodi diskusija o alatima za avione evo jednog linka ka kataloga raznih alata koji se koriste u proizvodnji aviona medju kojima ima i cekica ali ne i zlonamernih cekica kao tvojih koji se ne koriste na nacin na koji ti aludiras:

http://www.aerotools.com/store/AeroTool.pdf

I jos malo detalja kako neko rece iz kovacnice aviona:
http://pilot.strizhi.info/2009/02/08/6201

@MarkoETF

Kada spominjes Indijski K/KUB kazes:
" Da se malo dotaknem Indijskih KUBova, komandant mornarice na proslavi uvodjenja aviona u upotrebu izjavljuje da su avioni u operativnom testiranju i evaluaciji u Indiji naleteli preko 2500 sati pre uvodjenja u upotrebu! ZASTO! Koji je to razlog zbog koga je moralo da se leti 2500 sati?"

Odgovor bi bio veoma jednostavan. Indijsko RV se prvi put surece sa palubnom avijacijom kosiscenjem aviona koji nije VTOL/STVOL za kojeg su morali prvi put da obucavaju pilote i mnogo sta drugo da organizuju i pripreme te to su im prva iskustva iz kojih su zeleli sto vise da saznaju.
Koliko su leteli sa Sea Harrier-ima pre uvodjenja u operativnu upotrebu na nosacu aviona? Ugovor za njih je bio potpisan 1979, prvi let Mk1 za Indijsko vazduhopovstvo 06.08.1982 isporuka jedinici za trening 21.12.1982. a operativan na nosacu je bio kada? Koliko vremena, testiranje, evoluacije i koliko sati naleta je proteklo pre nego sto je oformljena jedinica operativnih Sea Harriera i uvedena u upotebu na nosacu aviona?

Kada kazes na str 95
"pare su pare, drzavne su", pare nisu nase nego Rusije kada je u pitanju MiG-29M(35) jer oni daju kredit samim tim pare su njihove otplata je nasa a avioni ako se ugovor realizuje odmah postaju nasi iako ih nisi platio nasim parama odmah i u celini. A kada vec pricas o parama daj poredjenje sta nam drugi nude i pod kojim uslovima gde ima bolje i sta je to bolje i zbog cega je bolje.

Preklopna krila nisu losa za ustedu prostora priliko parkiranja aviona i potrebni su manji kaponiri, koliko sam primetio da samo krila ne uticu na generalno manervisanje aviona cim Su-33 izvodi i dalje kobru sa tim krilima iako ima maksimalno strukturalno G ogranicen na 8 sto pokazuje da ogranicenje na 8 mozda nije posledica samo konstrukcije krila vec aviona u celini(mozda kuka za sletanje koju imaju najvise utice na to na primer?). Imal i neki dokument koji eksplicitno navodi da je kod K/KUB smanjen G samo zbog krila ili je to samo nagadjanje na bazi sopstvene pretpostavke znaja o aerodinamici?

Ovaj video Su-33 sa preklopnim krilima nakon "drugarskog" dopunjavanja goriva mi je ostao u secanju mada ima i drugih kada izvodi kobru:
http://www.youtube.com/watch?v=xP5E22WuPCM

Za svaki avion postoji envelopa leta u kojoj ne treba da leti. Interesantno mi je da si se toliko upustio u diskusiju o manevarskim sposobnostima za avion koji pre svega bi trebao da vodi vazdusnu borbu kao BVR ili na velikim daljinama a ne dogfight sto si sam isticao a opet ne navodis protiv kog tog protivnika gubi dogfight i sta je to sto ima bolje kod drugih koje trebamo kupiti?

U jednom mom drugom razmisljanju sam zbog smestaja aviona cak i mislio da nije losa varijanta uzeti MiG-29M/M2 sa preklopnim krilima cak ja bi pre uzeo K/KUB i napravio piste da imaju mogucnost da kratko slecu i polecu sto bi omogucilo daleko vece prezivljavanje i operativnu sposobnost aviona u ratu. MiG-29K/KUB ako se koristi na kopnu nije nista drugo nego STOL avion. Ali takva napredna razmisljanja u upotrebi raznog oruzija na nacine koji nisu konvecionalni uvek nailaze na otpor kod ljudi manje sklonih inovacijama.

Na kraju neznam sto si navalo na izgled prototipa koji se kao i svaki prototip pravi u maloj seriji i na osnovu koga se prave specijalni alati i tehnologije za serisjku proizvodnju te otkuda to poredjenje prototipa sa izgledom buduceg serijskog aviona koji nisi video. Pogledaj prototip K/KUB a pogledaj serijski. Gde imas prototip da je u detalj isti kao i serijski avion? Da li se uopste zna razlikovati izrada 1,2,3 ili cak i 10 modela tj. prototipa od serijske proizvodnje?

Sva tvoja diskusija je inace skakanje sa jedne na drugu temu a da sam nisi utvrdio kriterijume koji bi jednako vazili za sve ponudjace aviona te da sagledamo sta nam je ko ponudio a sta smo mogli da izaberemo kao i sta smo trazili u svemu tome. Ako pretendujes da budes predsednik komisije za nabavku aviona kao i ja Zagrljaj napisi neki dnevni red i kriterijume nabavke bazirane na buducem izgledu i potrebama vazduhoplovstva Vojske Srbije u skaldu sa Vojnom doktrinom i Strategijom odbrane u narednih 10 pa i vise godina a onda iznesi tvoj izbor u skladu sa svim tim utvrdjenim kriterijumima da znamo koja misljenja treba da suprostavimo a ne samo napadas jedan koncept a ne nudis nista bolje prosto receno za isti novac i uslove kupovine tj. prodaje...
Cas skaces po rezevnim delovima cas po infrastrukturi, zatim na FBW, posle na krila, onda na G itd...

Ako izbor treba da bude izmedju F-16, Gripen, MiG-29(35), Miraze 2000, Eurofighter, Rafale ja sam na bazi ekonomije, poznatih TT karakteristika, mogucnosti realizacije ugovora, ponude, odrzavanja i servisiranja kao i odnosa kvalitet/cena za MiG-29(35) a ako su druge opcije otvorene van navedenih sto bi po meni bilo bolje svoje vidjenje sam vec izneo. I dalje smatram da je 6 nedovoljno ali pozitivan korak ako ukupan broj bude minimalnih 24 a optimalnih 48 letelica u narednih 5 godina racunano najkasnije od dana isporuke prvih 6 aviona.



I jedno pitanje za sve: Sta je starije kokoska ili jaje?

Ako je prvi MiG-29M verzija 9.15(nazivan i MiG-33 u nekim izvorima) nastao daleko pre K/KUB ko je na bazi cega nastao?

Da li bi mogli reci da je K/KUB nastao od 9.15(u kome su prvo i primenjeni RD-33K motori) te da je posle novi M/M2(35) nastao daljom modifikacijom K/KUB? da li u tom slucaju svi neminovno vode poreklo od 9.15?
U tom slucaju imamo avion koji je dugo u razvoju i koji sigurn za to vreme je maturirao sto se tice mnogo cega jedino nova avionika(radar npr) mozda za njega treba mozda da sazri a to nije do RSK MIG. Mada opet niko iz MiG RSK nija rekao eksplicitno da nije u ponudi AESA radar ako kupci zele a ja bih rekao da je mozda i pitanje cene aviona sa takvim radarom mozda jedan od kriterijuma tj. koliko para toliko i muzike.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

^

Malo da ispravim kolega ako moze Wink

Dakle MiG-33/ zvan navodno i `Fulcrum Plus` ali samo onako nezvanicno ,novinarski ) nije bila oznaka za M vec uslovno za ME ( kao izvozni M ) jos tamo s pocetka 90-tih.

Prva varijanta K ( 9-31) jeste njegova izvedba za palubnu avijaciju ,sadasnji K/KUB ( 9-41/-47) i M/M2 ( 9-61/-67 ) jesu moglo bi se reci dalja nadogradnja tih starijih 9-15 i 9-31.

Naravno sa sve novom avionikom i ostalom pratecom opremom .Neki od prototipova novih varijanti jesu upravo izvedbe nastale konverzijom onih prijasnjih prototipova 9-15 .

offline
  • Pridružio: 05 Maj 2013
  • Poruke: 104

Loes Mig-29 nije po ceni od 25 miliona po komadu.Indija je svoje platila po ceni od 44 miliona po komadu,sa tim sto su oni narucili vecu seriju,pa je cena isla dole,govorim o Mig-29kub,...dalje TA-50 nije isto sto F-117,ni JAS-39 samim tim sto tako uporedjujes stvari vidi se tvoje neznanje jer u cenu odrzavanja ne ide samo motor...
Takodje konstrukcija je namenjena da traje duze,ekonomicnija potrosnja
To sto taj motor koristi puno aviona(na osnovu koje si zakljucio da onda i TA-50 mora da bude skupo odrzavanje) je samo plus ,jer znaci da je motor proveren ,da je dokazan u praksi...
Jeftinija cena...
Jeftinije odrzavanje zbog jednog motora...

Drugi su razlozi zasto ne bi trebao da se izabere TA-50 ali to nikako nije ekonomicnost.

Pare su od Rusije,a otplata je nasa...e nije sija nego vrat.Ovom konstatacijom si rekao koliki si ekonomista.
Da li smatras kao ekonomista da mozes da pozajmis od nekog i da to iskoristis u javnoj potrosnji,da je to dobro? Jedini dobar dug je da se uzajmis ako ti treba da pokrenes proizvodnju i niceg drugog...samo proizvodnjom mozes vratiti pozajmljen novac.
Drugo svaka zemlja bi volela da ima jako vazduhoplostvo,a jedno su zelje,drugo mogucnosti.
Pokazujes alate iz Hoby stora...pa ne sastavljaju se borbeni avioni u garazi .
Sto se tice preklopnih krila,da je to dobar razlog koji si naveo,svi borbeni avioni bi imali preklopna krila.
Drugo ljudi nije da nisu skloni inovacijama,nego takvi mali aedromi kostaju,sve kosta...nema dzabe.
To sto je razvoj Mig-29M krenuo odavno to ne znaci da je do danas od razvijan...
Sto se tice doktrine,potrebe i mogucnosti takodje si pokazao koliko ne znas(pored ekonomije).
U odnosu na okruzenje,moguce pretnje organizujes i odbranu u skladu sa svojim mogucnostima...tvojih 48 aviona ce za manje 15 godina biti inferiorni u odnosu na okruzenje isto kao sto je i Mig-21 bio inferioran '99(zbog kojih i nisu poletali) razlog toga je sto se trenutno nalazimo na granici kada svi prelaze na petu generaciju,a mi tek treba da nabavimo cetvrtu.Drugo 48 aviona nece nista moci da uradi protiv NATO pakta(pogledaj malo geografski polozaj Srbije) Drugo manje su avioni uspesni u odnosu na PVO sistema u obaranju ciljeva...Tako da je prioritet na raketne sisteme PVO koji ne mogu da budu izbaceni van stroja u prvim danima rata(prve mete napada su uvek sistemi VOJIN i aerodromi,da bi se dobila vazdusna prednost).Teritorija ti je mala i nema veliku dubinu...da koristis alternativne aerodrome. Sto se tice avijacije skolsko borbeni avion koji je super sonican je najbolji izbor trenutno u situaciji u kojoj se nalazimo,zato sto bi pruzio punu obuku i pripremu za noviji kasnije savremen avion kada se bude imalo para,a sa tim i mogao bih da vrsi misije vazdusne kontrole...

Sto se tice kritikovanja Mig-a i izrade,setite se skandala ranije i ugradjivanje starijih delova u Mig-29SMT...

offline
  • jazbar 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Dec 2009
  • Poruke: 15346
  • Gde živiš: Lublana

Mornarički Mig-29K (KUB) je skuplji od običnog Mig-29M/M2, kome je cena negde oko 35 mil. $

offline
  • Marko Ivankovic
  • Opitni inzenjer vazduhoplova
  • Pridružio: 05 Avg 2008
  • Poruke: 331
  • Gde živiš: Po celom svetu

sivisoko ::MarkoFTE ::
Lepa casica razgovora.......


Ziveli

Nazalost ne zelim da ulazim u raspravu oko toga kako je avion "odradjen" ili nije "odradjen" iz prostog razloga sto bi to bila cista spekulacija sa ove pozicije na kojoj se mi konkretno nalazimo.
Neke stvari su ipak vrlo jednostavne i ne razumem zasto ih treba dodatno komplikovati?
Recimo, ako proizvodjac navodi da su primenjene ozbiljne mere u cilju smanjenja RCS i to isto cak navode i sami Indijci kojima nije u cilju da lazu sami sebe http://www.youtube.com/watch?v=NhN7_L3R6uU vrlo je hrabro davati kontra izjave bazirane samo na osnovu pregleda nekih fotografija.
Avion ima najveci procenat kompozitnih materijala u svojoj konstrukciji u odnosu na bilo koji drugi serijski avion lovac u Ruskom vazduhoplovstvu.
Takodje je vrlo jasno da je primenjeno koristenje RAM materijala (kako na unutrasnjim sklopovima tako i na oplati, lopaticama motora itd.) i steltnog oblikovanja u predelima gde je to za konstruktore bilo bitno (sto se moze zapaziti na ovim fotografijama).





Ako proizvodjac tvrdi da avion ima zivotni vek od 6000 sati ili ako indijci sami hvale digitalni sistem upravljanja avionom ne znam koliko je opravdano sumnjati u takve izjave opet samo na osnovu nekih fotografija ili ne znam cega drugog?

Citat:Posto je kolicina uzgona koju krilo (i trup) mora da generise jednaka tezini aviona pomnozenoj sa normalnim opterecenjem plus razni drugi sitni faktori ali ovo je sustina (da me laici razumeju i prate lakse) a znamo da je tezina povecana, takodje znamo da je povrsina krila povecana, sto hoce generisati i vise uzgona ali ce takodje i generisati jako puno indukovanog otpora, ceonog, parazitskog, odnosno povecace brzinu gubitka energije u zaokretu i takodje ce smanjiti brzinu ustaljenog zaokreta i zahtevati vise potiska kako bi se ista odrzala. Ovo je izmedju ostalog jedan od glavnih razloga zasto je Krueger dodat na avion....Popravljaju performanse a naravno i uzgon na velikim napadnim uglovima i malim brzinama, recimo prilaz za sletanje na nosac....

Opet previse uopstenih tvrdnji koje apsolutno ne moraju da budu tacne. Na indukovani otpor moze da utice oblik krila u planu i vitkost krila (aspect ratio). Recimo, ako povecamo povrsinu krila tako sto cemo povecati raspon krila a samim tim i vitkost, docice do smanjenja indukovanog otpora. Dakle samo povecanje povrsine krila ne znaci automatski i povecanje indukovanog otpora.
Takodje smanjenje indukovanog otpora moze da se izvrsi zakrivljenjem krila po rasponu, promeni oblika aeroprofila u kriticnim sektorima pri vrhu krila itd.
Druga stvar, ako je krilo u stanju da generise vecu kolicinu uzgona u odnosu na prethodno krilo pri manjim napadnim uglovima opet ce doci do smanjenja indukovanog otpora jer sa povecanjem napadnog ugla dolazi i do povecanja indukovanog otpora. Takodje ako je krilo vece povrsine efikasnije i ako generise vise uzgona, ta karakteristika ce itekako doci do izrazaja na vecim visinama gde je vazduh razredjen i gde dolazi do pada dinamickog pritiska.
Sto se tice parazitskog otpora, povecanje povrsine krila ili nekog drugog cvrstog tela ne znaci automatski i povecanje parazitskog otpora jer na taj otpor u principu utice vise polje turbulentnog, niskog pritiska iza objekta nego pritisak ispred objekta.

Evo par jednostavnih primera:





Takodje, kada govorimo o otporu u zaokretima ne smemo da izolujemo samo krilo vec u celu pricu moramo da ubacimo i redizajnirani LERX sa ostalim modifilacijama, relaksiranu staticku stabilnost itd. kako bi stekli opstu sliku o performansama aviona.

Da se razumemo, ja ne tvrdim da krilo kod M2 proizvodi manji ukupni otpor (pri odredjenim vrednostima brzina, visina i napadnih uglova) niti tvrdim da ima veci ukupni otpor vec samo tvrdim da se generalizovanje koje nije zasnovano na tacnim definicijama i opitnim rezultatima ne moze uzeti kao jedino ispravno.
Leonardo je vec dao primer F-35, gde veci (veca povrsina krila) i tezi model ima bolje karakteristike u zaokretu.

Citat:Na sledecoj slici je prikazan malo detaljniji grafik od onoga koji si ti postavio gde se vidi i maksimalno opterecenje koje avion moze da postigne, data je tezina aviona i index otpora, tako da G sila itekako utice na radijus zaokreta. (F-15C na 10000 stopa, sliku ja castim)



Grafikon koji sam postavio je definitivno detaljniji i direktno je preuzet iz "flight manual"-a.
Na njemu su prikazani podeoci i linije koje obelezavaju Mahov broj, ugaone brzine, G sile, radijus zaokreta i specificni visak snage.
Kombinacijom svih ovih parametara mozemo da dobijemo tacne podatke sto se tice radijusa zaokreta za odredjene vrednosti brzina i G sila.
Ko zna da cita grafikon videce da se minimalni radijus zaokreta ne postize pri najvecim G silama, naprotiv.
"Corrner speed" ili ti najveca ugaona brzina se postize pri minimalnoj brzini pri kojoj je avion u stanju da izvuce max G silu, ali se pri toj brzini ne postize najuzi zaokret sto je i vise nego jasno kada se pogleda grafikon.
Takodje moze jasno da se odredi pri kojim brzinama i G silama avion ima gubitak brzine, gde ima ustaljenii zaokret a gde ima specificni visak snage.

Citat:Kad govorimo o bliskoj borbi i uvodjenju aviona u ostri forsirani zaokret *neustaljen pa zatim ustaljen) itekako je bitno koji avion moze da postigne vece trenutno G opterecenje uz sto manji gubitak brzine.....

Tacno, ali strukturalno ogranicenje od 8G uopste ne daje potpunu sliku o gubitku brzine aviona pri zaokretu u najvecem delu letne anvelope. Ako je avion aerodinamicki ogranicen na 8G to je druga stvar jer taj avion ne vezano za brzinu i napadni ugao nije u stanju da izvuce 9G cak i ako mu je krilo u stanju da izdrzi tu silu.
Uzecu primer F-35.
Kopnena varijanta je ogranicena na 9G. Mornaricka varijanta na 7,5G. Vrlo je bitno znati u kom rasponu brzina i visina kopnena varijanta moze da izvuce 9G.
Recimo ako oba aviona vrse zaokret pri brzini i visini gde kopnena varijanta ne moze da navuce vise od 7,5G pri neustaljenom zaokretu, moze se desiti da mornaricka varijanta tom prilikom cak nema gubitak brzine ili ako ga ima da on bude znatno manji. Dakle sve ispod te granice od 7,5G mornaricka varijanta ima definitivnu prednost.

Da bi bilo jasnije o cemu govorim dacu dva grafikona, F-16 blok50 i F-16 blok30:





Pretpostavimo da je blok 30 ogranicen na 7G a da blok 50 nema ogranicenja.
Iz grafikona se vidi da i pri 7G blok 30 ima bolji instnatni zaokret od bloka 50 bez obzira sto ovaj vrsi svoj max G zaokret. Vrlo je bitno pri kojim brzinama je avion u stanju da generise max G sile sto je direktno povezano sa efikasnoscu kojom neki avion generise uzgon. Naravno tu treba uracunati i tezinu i otpor aviona pri zaokretu.

Citat:Nisam siguran da sam igde tvrdio da je avion meta za druge....

Ne znam kako drugacije da protumacim ovo?

Citat:KUB ima ogranicenje od 8G, ako me ubedis da sa 8G moze da napravi zaokret manjeg radijusa od bilo kog drugog aviona ili da bude superioran u bliskoj borbi ja ti dam orden, to je pusiona samo takva

Citat:
Hvala jos jednom za javljanje, upravo ovakve stvari moraju biti proverene pre kupovine!!!


Nema na cemu Ziveli


Cao cao, upravo stigoh iz kafane al ajde da nastavimo svejedno Smile

Evo ovako jednostavno receno sto se tice RCSa, nacin izrade i kvalitet oplate aviona ne ide u prilog proizvodjacevoj tvrdnji. Mozda avion ima najveci procenat kompozitnih materijala u ruskom inventaru ali to je i dalje 16% celog aviona i drugo to je i dalje uglavnom sekundarna struktura kao na primer poklopci, maske, obloge, eventualno komanddne povrsine na kormilu pravca i eleronima itd. Steltno oblikovanje u vidu nazubljenih ivica na radomu ili izlaznim ivicama je zasigurno u senci onoga sto se desava na spojevima gde imas zazore i nepravilne ivice. Nadam se da smo zavrsili temu o RCSu...... Ne znaci da sam ja u pravu ali ne znaci ni da si ti u pravu, to treba da pokazu testovi, vrlo prosto, nista zdrav za gotovo.

U vezi indukovanog otpora, ja u klin ti u plocu...

To sto ti pricas je uopstena teorija, to niko ne spori, ali hajde da primenimo tu teoriju na krilo 35tice u odnosu na bazno krilo:

Prvo sto ces da primetis je da je povrsina krila povecana u prvoj polovini razmaha i to znacajno a sa vrlo malim povecanjem sveukupnog razmaha tako da krilo 35tice ima MANJU vitkost krila od baznog krila, takodje ces videti uvecanje stabilizatora i kormila visine sto pokazuje direktno da su veci momenti sa krila morali biti parirani ovime, ali sto i takodje indikuje i veci otpor, pogotovo u manevrima i na stabilizatoru. Nadam se da je ovo ocigledno....

Geometrijskim krivljenjem krila mozes da smanjis indukovani otpor mada to nije razlog zbog koga se to radi, radi se radi povecanja efikasnosti elerona na kriticnim napadnim uglovima. KAD uvrnes krilo ovako onda takodje smanjujes i kolicinu uzgona koje bi inace ne uvrnuto krilo pravilo, tako da tvoja teorija jeste tacna ali u praksi su stvari mnogo komplikovanije.

Nista ne moze da se dobije na jednoj strani a da se ne izgubi na drugoj, jednostavno tako je. Moguce je takodje izvrsiti i "aerodinamicko" uvrtanje krila odnosno promenu aeroprofila na kraju krila u odnosu na koren ali koliko je meni poznato aeroprofil na 29KUB/35 je ostao isti kao na baznom avionu, samo je promenjena izlazna ivica odnosno FLAPS aviona sa dodatkom na kraju krila.
Ovo krilo sigirno da moze da generise vise uzgona na velikim napadnim uglovima ali u KONFIGURACIJI sa izvucenim flapsovima i pretkrilcima i krugerom, to je bila i poenta da se obezbedi sto manja brzina sletanja i dodira na nosac, i sto veca efikasnost ogromnog "double slotted" flapsa, kad je sve uvuceno benefiti prestaju da budu vidljivi i neke stvari pocinju da smetaju.

Zbog ovoga sam vise bio pobornik konfiguracije aviona koja je prikazivana u Indiji, MiG-35 (154) jeste imao vecu vitkost krila ali ovaj sadasnji je nema.

Ovo je situacija na mornarickom F-35, tu je povecana povrsina krila razmahom i povecana je vitkost. Ako pogledas opterecenje krila kod mornarickog i konvencionalnoh videces da je razlika ogromna u korist mornarickog (a krilo sa vecom vitkoscu) te stoga i bolje performanse u zaokretu.

Za otpor sam rekao povecanje ceonog i parazitskog i sl. Ceoni povecavas itekako, a dodatkom dela na kraj krila koji u sebo sadrzi opremu i nema optimizovan aeroprofil takodje povecavas i parazitski otpor.

Sve u svemu stojim iza toga da ovaj avion generise vise indukovanog otpora pogotovo u dinamickim manevrima odnosno pri velikom G opterecenju nego bazni model ili bart 145...Morao bih posteno da se uverim u drugacije stanje......recimo sa par testova na avionu....

Ah da, slikice sa golf lopticom su za drugu godinu fakulteta i aerodinamiku 1, nadam se da smo to odavno prevazisli...

Sto se tice relaksirane staticke stabilnosti, i tu imam sumnje, pilo bi vodu da je krilo povecano a stabilizator ostao isti i raspored povrsina slican, sto znaci da bi stabilnost u odnosu na bazni model bila smanjena, ovako je stabilizator povecan (prati povecanje krila) tako da bih opet morao da se uverim u neutralnu ili smanjenu staticku odnosno dinamicku stabilnost u odnosu na bazni model.....recimo relevantnim testom

Evo ja da rezimiram repliku na tvoju recenicu, ja tvrdim ovo na osnovu onoga sto je meni poznato i na osnovu onoga sto vidim na avionu, dozvoljavam da mozda mogu da budem u krivu ali bih zahtevao da to bude demonstrirano na relevantnim testovima posto se trenutno ne slaze sa teorijom i aplikativnim iskustvom.

U vezi G opterecenja u zaokretu i performansi. Odlicno sto si postavio oba grafikona. To samo potvrdjuje ovo sto ja pricam a to je da blok 30 sa manjom tezinom ima bolje karakteristike od bloka 50. Razlog je tezina aviona, oba aviona imaju slicnu aerodinamizku konfiguraciju, recimo 98%, isto krilo itd.

Razlika je samo u tome kako jedan i drugi posmatramo i pristupamo ovome, moja poenta je da 8 G ogranicenje na kubu odnosno moguce ogranicenje na 35tici trenutnoj moze da budce poveliki hendikep i da zbog strukture avion mozda nece moci da dodje svoje maksimalne "corner speed" koja moze biti iznad 8G (kao na primer neki avioni), a za ugaonu brzinu, hmmmmm opet jedini pravi nacin je merenje iste a ne izracunavanje, znaci par testova...pa ako se pokazu da se poklapaju sa prezentovanim podatcima na par visina (a za test se biraju coskovi envelope) onda mozemo smatrati da su i ostali brojevi u sredini envelope validni...

Kupujemo avion za borbu zar ne...

Aj u zdravlje Ziveli

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24611
  • Gde živiš: Beograd

Citat:I jedno pitanje za sve: Sta je starije kokoska ili jaje?

Ako je prvi MiG-29M verzija 9.15(nazivan i MiG-33 u nekim izvorima) nastao daleko pre K/KUB ko je na bazi cega nastao?

Da li bi mogli reci da je K/KUB nastao od 9.15(u kome su prvo i primenjeni RD-33K motori) te da je posle novi M/M2(35) nastao daljom modifikacijom K/KUB? da li u tom slucaju svi neminovno vode poreklo od 9.15?
U tom slucaju imamo avion koji je dugo u razvoju i koji sigurn za to vreme je maturirao sto se tice mnogo cega jedino nova avionika(radar npr) mozda za njega treba mozda da sazri a to nije do RSK MIG. Mada opet niko iz MiG RSK nija rekao eksplicitno da nije u ponudi AESA radar ako kupci zele a ja bih rekao da je mozda i pitanje cene aviona sa takvim radarom mozda jedan od kriterijuma tj. koliko para toliko i muzike.



Ево линка где је све објашњено.

http://tangosix.rs/2013/26/04/mig-29mm2-sve-verzije-objasnjene/

Значи објашњено је шта је 9-15, 9-17, 9-18, 9-19, 9-31, 9-41, 9-47, 9-61, 9-67.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 765 korisnika na forumu :: 31 registrovanih, 4 sakrivenih i 730 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, Apok, babaroga, Bane san, beowl, boki199777, darkangel, Dorcolac, dozorni, dragan638, Drug pukovnik, Duh sa sekirom, indja, ivance95, Khaless, moldway, Profica, rodoljub, sakota79, srbi, stegonosa, suton, Teks, TITAN DUDIN JARAN, Vlada1389, Vlada78, Vojkan Petrovic, Vzor50, zixmix