Akcije ilegalaca u okupiranom Beogradu

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potpukovnice...dobili smo novog Samardzica...ili barem priblizan klon.
Odbaciti sve sto ne ide u prilog izrecene tautologije...makar bila i relevantna dokumenta Abwera,Nedicevih sluzbi i boz'me'prosti komunistickih "divljaka".

• 5Ovo se svidja korisnicima: apostata, amstel, husky, sevenino, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Не знам када сам рекао да није било терора после рата. Међутим, највећи број злоупотреби је био код оних мањих казних од 2 до 5 година јер је било неопходно неког казнити преко 2 године да би му се национализовала имовина. Управо су у тој групи највише погођени припадници и симпатизери ЈВуО. На тај начин су им се светили. Што се тиче стрељања после рата. Ко се сећа мојих написа на овом форуму од пре још скор има десетак година број стрељаних у Србији се креће негде до 20.000. Интересантно је да је и комисија дошла до те цифре и онда баталили даљи рад. Ту цифру од око 20.000 су приближно утврдили још пре пола века неки озбиљни историчари само је одбацивана као комунистичка пропаганда. Међутим, видимо да ни комисија уз све напоре није успела да пређе ту цифру.
Не знам тачну ситуацију за западну Србију и нећу ништа да тврдим али за простор Поморавља, Шумадије, Браничева стојим иза тога да би 2/3 оних које су стрељали партизани стрељали и четници да су дошли на власт или би их осудили на дугогодишње робије од преко 20 и кусур година. Истраживао сам за споменути простор до нивоа председника сеоских општина и могу да кажем да је мање и то много мање од 1% равногорских председника општина осуђено на смрт. Нешто већи проценат, и то прилично већи (3 до 5%) је био у околини Београда (Авала, Космај) и Смедерева. Слична је ситуација и са свештеницима на том простору. Имам детаљне податке за сваког страдалог свештеника за целу Недићеву Србију и стојим иза тога да је више и то много више страдало свештеника у међусобном разрачунавању четника и љотићеваца него од комуниста. Рецимо главни идеолог равногорског покрета у Ресави је био свештеник Александар Калер из Свилајнца и једина казна му је била та да је на зхтев нових власти смењен са положаја архијерејског намесника. Рецимо од свештеника и монаха стрељаних у крушевачком крају двојица су стрељана као припадници РОА (Руси), један јер је крио недићевске официре у олтару цркве, један јер је био припадник Родиних снага (банда у Велући, био на листи за клање и код Кесеровића) један погинуо у покушају пробоја из крушевачког затвора и само за једног можемо да кажемо да је страдао јер је био у вези са ЈВуО (али и то само условно). Од око тридесет функционера у државној администрацији у Крушевцу (не рачунајући оне који су радили за разне безбедносне службе) стрељан је само један као љотићевац. Тамо где је у неком селу било више стрељаних (а многим није нико) обично је разлог да су ту страдали чланови породице неког партизана. У једном селу је убијено 17 људи а у свим осталим селима Темнића заједно десетак. Али у том селу и суседном су побијени чланови породица партизана (практично истребљени као Вранићима само мањи број) у другим нису. У Јасици је рецимо живела породица команданта батаљона у Другој пролетерској бригади и коју нико није дирао као ни чланове породица још неколико партизана. Село је било про четничко али из њега нико није био стрељан после рата. Из тадашње сеоске општине од 5 села стрељан је само један који је био четнички официр који се крио после рата. У тридесетак села Темнића (од око 40) нико није стрељан после рата премда је то био про четнички крај.
Док код оних осуђених на затвор и конфискацију имовине апсолутно доминирају чланови и симпатизери равногорског покрета дотле међу стрељаним они чине мањину. Мислим да цифра од 15 до 20.000 стрељаних у Србији после рата најреалнија од чега 1/4 до 1/3 отпада на Равногорце. дакле, по мом мишљењу број стрљаних Равногораца у Србији након ослобођења је негде око 4 до 5000 људи. У ову цифру не рачунам стрељане у Босни (премда тамо ни приближно нису сви стрељани као што се тврди) и на крају рата у Словенији већ само оне у Србији.
У Босни су углавном пострељани четници из западне Србије док су они из Шумадије и Поморавља највећим делом пуштени. Зашто је то тако то је сад посебно питање. И међу споменутих 4 до 5000 стрељаних Равногораца после рата доминирају они из западне Србије и околине Београда.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovakav metod rasprave je vrlo prepoznatljiv. Puno činjenica, ali nema odgovora na konkretna pitanja, a i zaključci pod znakom pitanja. Kao da čitamo udžbenik istorije iz Brozovog vremena.
1. Ništa od osvrta na konstataciju da je ravnogorski pokret imao jako ilegalno uporište u Beogradu,
2. Nema osvrta na konstataciju da je komunistički ilegalni pokret u Beograd "provaljen" (znam da znaš ko je glavni aker, ali nećeš da kažeš) i faktički uništen 1943. Da se išlo od jednog do drugog ilegalca i - pravo u zgradu Rudarsko geološkog fakulteta.
2. Ništa od konstatacije da je ravnogorski pokret bio oslobodilački i kao takav priznat i od saveznika jer je vršio konstane i nesporne akcije protiv okupatora tokom čitavog rata (ne spori se akcija Halijard ali je, eto lakonski kažeš "zanemarana" iako je davno objavljena vest o njoj. Pa, šta ako je objavljena vest ako, je odmah potom zanemarena akcija takvih razmera?). Nije zanemarena nego je namerno "zatrpana". Jer, ona predstavlja neoboriv dokaz da je ravnogorski pokret bio oslobodilački (kako tvrde i Čeda Antić i Bojan Dimitrijević i dr.).
3. Ističeš da su često izricane kazne preko 2 god zatvora jer je to bio ralog za konfiskaciju imovine. Kome je tako presuđuvano? Pa, valjda i vrapci to znaju da je reč o "ideološkim protivnicima" , trgovcima, advokatima, predsednicima opština iz predhodne vlasti i sl. Dakle, reci vršen je "crveni teror" u okviru socijalističke revolucije i tačka.
4. Ja pitam šta misliš zašto je arhiva o Titu, posle pola veka ponovo arhivirana na novih 50 godina, a ti pričaš naširoko o principima rada obaveštajnih službi u Engleskoj. To se zove zatrpavanje stvari.
5. Svi podaci (koji su verovatno tačni svi do jednog) govore da su partizani ubijali (uz beznačajne izuzetke) samo saradnike okupatora a nikako ideloške protivnike, pre dvega rojaliste. Pa, zašto nastrada prof. Veselin Čajkanović? Sad čujem da je i ulicu dobio. Verovatno je bio saradnik okupatora ali mu se omaklo da ne potpiše "apel srpskom narodu".
6. Na kraju, prihvatio ti to ili ne, titoizam je eliminisao srpsku elitu, što fizičkom likvidacijom, što izgnanstvom. Niko od njih nije učinio veće zlo od Petena koji nije likvidiran. već je pomilovan od De Gola koji je rekao "ja sam bio mač Francuske a Peten je bio štit" i nijedan francuski pisac nije prošao kao Dučić, Crnjanski, Brana Cvetković, Jovan Tanić, Žanka stokić i mnogi drugi srpski intelektualci, idoli generacija.
7. Završavam sa dva nova pitanja: Misliš li da ima jednog Srbina koji smatra da je nam je trebao Sremski front na kojem je bez veze izginula isključivo srpska mladež potpuno nepotrebno! Ili možda potrebno? I drugo - koliko je puta napdnut Jasenovac, da se spasu stotine hiljada Srba, i po prirodi stvari, znatno manje Jevreja i Cigana? U sklpu toga znaš li kad je oslobođen Beograd a kad Jasenovac? Pardon, ovaj drugi nije ni oslobađan! Zašto?

• 7Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, apostata, sevenino, amstel, husky, miodrag, TNT
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da završimo priču. Jedan od dvojice istoričara koje ti spominješ je poslednjih godina objavio knjige (u Hrvatskoj) u kojim veliča ustaški pokret. I trenutno je jedan od najvećih propagatora ustaške vojnice na prostoru Balkana. I on je razlog što ja nisam dao rad za požarevački zbornik koji ti stalno spominješ jer je on bio urednik tog zbornika. Dakle, kad me več vučeš za jezik urednik zbornika koga ti stalno ovde hvališ je trenutno najveći obožavalac ustaške vojnice. Doduše taj zbornik je objavljen pre nego što su objavljene te njegove knjige. I slučajno ili ne on je jedini, bukvalno jedini istoričar koji se zalaže za rehabilitaciju Milana Nedića. Tako da ti on nije baš neki argument.
Što se tiče ilegalaca, rekao sam ti da su još pre više od pola veka objavljeni podaci o toj provali beogradskih ilegalaca. Još tada je objavljeno ko je na ispitivanju priznao i ne znam zašto bi krio da je jedna od njih bila majka Mire Marković. Ali to su opšte stvari. Postoji veći broj knjiga na tu temu sa imenima i prezimenima. Da si čitao te titoističke knjige našao bi podatke i o ravnogorskim ilegalcima u Beogradu. Dakle ništa novo.
Još od prvih kako ti kažeš komunističko titoističkih knjiga objavljenih još davne 1949. godine piše se o krizi partizanskog pokreta u Srbiji u periodu početak 1942. godine pozna jesen 1943. godine. Ne postoji knjiga u kojoj se pisalo o velikim uspesima partizana u Srbiji u tome periodu. Postoje knjige pročetničkih istoričara o velikim uspesima Ravnogoraca u tom periodu što je totalna izmišljotina. Dakle, citat koji si ti naveo na početku svog izlaganja, iz rada koleginice iz Vojnog arhiva nije uperen protiv titoističkih istoriografa jer niko od njih nikad nije ni pisao o nekim uspesima partizana u Srbiji u to vreme već protiv teza koje iznose neki pročetnički istoričari po kojima Ravnogorci porušiše silne pruge po Srbiji u jesen 1943. godine. Dakle, potpuno suprotno od onog što ti misliš.
Što se tiče Sremskog fronta. Za njega postoje vrlo tačni podaci o broju poginulih i taj broj je oko 30.000 od čega su oko 19.000 iz Srbije. Ostalo je iz Makedonije, Crne Gore, BiH, Hrvatske itd itd. I svi vi što pričate kako nije trebalo da bude Sremskog fronta kako to zamišljate šta je trebalo tu da bude bezvazdušni prostor. Definitivno mi nije jasno kako bi se to izvelo bez fronta - pa onda bi se Nemci vratili u Beograd i u Srbiju. Ta priča kako Sremski front nije bio potreban je najveća glupost i nebuloza koju sam čuo u životu. Ako misliš na sam proboj, pa manje od četvrtine gornje cifre je stradalo u proboju i ofanzivi. Njaveći gubici su bili u 21. srpskoj diviziji ali u ustaško nemačkoj ofanzivi krajem 1944. godine i to zato što su se razbežali i da nisu intervenisali Rusi eto Nemaca i ustaša u Beogradu. Toliko o tome kako kako je Sremski front bio nepotreban.
O Jasenovcu neću da se raspravljam to je isto takva nebuloza kao i priča o Sremskom frontu.

• 1Ovo se svidja korisniku: liman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Omiljena tema je Sremski front i Jasenovac.
Ponekad kao laik pomislim da niti su ti kartu pogledali niti čak ni ono što se nekad u školi još u staroj državi iz istorije učilo savladali. Svi gledaju iz današnje perspektive a zaboravljaju da je to sve drugačije izgledalo onda.
Vi kao istoričar mi možda možete odgovoriti.
Da li u SAD ima ovoliko pitanja o gubicima na Pacifiku u jurišima i čišćenjima ostrva kad se sve moglo sačekati da godinu ili malo kasnije atomke to reše? Da li se tamo optužuju tadašnje vođe kako su namerno slali u smrt svoje bez potrebe dok su znali da u tajnosti napreduje razvoj atomske bombe?
Da li je to tamo postalo sasvim često stajalište?
Naknadna pamet iz sadašnje perspektive je valjda još negde postala popularna.
Ima li toga u Rusiji? Onolike žrtve, zar niko ne pita da li je to namerno rađeno iz nekog razloga umesto da se usporili i polagano sačekalo?

• 7Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, Sim.a, Kos93, apostata, sevenino, amstel, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Jan 2019 11:52

Mislim da i sam znaš odgovor na svoja pitanja. Tačni gubici partizana su sporni i posle svih istraživanja ali za Sremski front nisu. Tu ništa nije sporno. Poginulo je oko 19.000 vojnika sa prostora današnje Srbije. Dakle za 6 meseci. Otprilike toliko je poginulo srpskih vojnika u Cerskoj bici za 6 dana. Dakle, dnevni gubici na Ceru su bili koliko mesečni na Sremskom frontu. Da li to znači da je Stepa namerno slao srpsku decu u smrt. Ja stvarno ne razumem kako ti pojedinci zamišljaju "front" prema Nemcima i ustašama bez Sremskog fronta. Da li je trebalo da stanu na Savi i Dunavu. Onda bi danas optuživali Tita da je namerno prepustio Srbe u Sremu ustaškoj kami.

Dopuna: 10 Jan 2019 11:57

Nemačke snage su po odstupanju iz Beograda izvele veliko povlačenje na zapad plašeći se da im snage u istočnom Sremu ne budu opkoljene od partizana i Rusa. Partizani su oslobodili Srem do skoro Šida praktično bez ozbijnih borbi posedajući teritoriju koju su napustili Nemci. Šta us trebali da urade da ostanu u Beogradu, na Savi i Dunavu. Bože, koja glupost.

• 2Ovo se svidja korisnicima: amstel, liman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Valjda će tebe slušati mene neće sigurno

• 2Ovo se svidja korisnicima: Krusarac, liman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pukovniče, niko normalan ne dovodi u pitanje razlog postojanja Sremskog fronta ali je to otišlo u krajnost zbog traljavo izvođenih operacija i očajnog vođstva. Po mom mišljenju, jedini partizanski komandant vredan pomena je Koča Popović dok su ostali gomila amatera i diletanata. Možda su oni bili dobri u gerilskom ratu ali za frontalni pojma nisu imali. Mislim da bi naš pokret otpora bio 3 puta jači da smo imali jedinstveno političko vođstvo kao partizani i profesionalno vojno vođstvo kao Ravnogorci i mnogo bi nemačkih i ustaških majki zakukalo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: apostata, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I međ vođstvom JVuOa je bilo solidna količina diletanata. Počevši od komandanta Gorske garde,pa do vojvode pop Đujića, preko Drenović, Rade Radića i Mana Rovića.
Sa druge strane teško da su ti silni potporučnici,poručnici i kapetani, pa i majori znali nešto bolje, osim duboke teorije, da vode veće operacije od nivo četa/bataljona.

• 6Ovo se svidja korisnicima: apostata, Skywhaler, sevenino, amstel, husky, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postojani jedna slabo poznata stvar. Po oslobođenju Beograda partizani su pokupili sve bivše oficire Vojske KJ koje zbog starosti ili bolesti Nemci nisu držali u zarobljeništvu. Naravno, osim onih koji sarađivali sa Nedićem. Čak su progledali kroz prste i onim koji su bili pročetnički nastrojeni ako se nisu previše eksponirali. Sa ovim oficirima su popunili generalštab u formiranju. Bilo je tu ne samo pukovnika nego i brigadnih i divizijskih generala u penziji. Deo je određen za ubrzanu obuku na oformljenim oficirskim kursevima po Beogradu. Deo je raspoređen i u štabovima armija. Nije ih bilo za štabove korpusa.
U stvari najteži poraz je bio pre formiranja samog fronta a reč je o nemačko ustaškom protivnapadu kod Vinkovaca kada je razbijena 21. srpska divizija kao i još neke druge jedinice. Front su ponovo uspostavila ruska pojačanja. Posle toga sve do proboja nekih većih operacija nije ni bilo. A ni gubitaka.
Priče kako su vojnicima deljene drvene puške su totalna neistina i izmišljotina. Činjenica je da su neke jedinice tokom obuke imale u prvoj fazi drvene puške jer nije stigla ruska isporuka ali ne i jedinice na frontu. Tačno je i da su jedinice (recimo 21. srpska) koje je zahvatila nemačka kontraofanziva bile neobučene ali upravo na osnovu ovog iskustva su kasnije jedinice pre slanja na front prolazile pojedinačnu obuku u trajanju od 45 dana. Na frontu su dalje izvodile odeljensku, vodnu i četnu obuku.
Praktično sve što se iznosi kao kritika na dejtsva JA na Sremskom frontu se odnosi upravo na događanja tokom nemačkog kontra napada gde jeste bilo katastrofalnih grešaka. Te greške se kasnije nisu ponavljale. U međuvremenu tokom januara i februara su jedinice popunjene novo iškolovanim (po skraćenim kursevima) podoficirima predviđenim za unapređenje u niže oficirske činove (neka vrsta ŠRO u trajanju oko 3 meseca).
Činjenica je da u 21. srpskoj gotovo da nije bilo vojnika koji su služili vojsku u KJ, da li je to bilo namerno ili slučajno se dogodilo stvarno ne znam. Ali u drugim divizijama je bilo bivših vojnika KJ a i bivših četnika među kojima je bilo i dosta bivših rezervnih oficira. Recimo Keserovićevi četnici zarobljeni u Kruševcu (oko 1700) su najpre pušteni kući ali su ubrzo mobilisani. Među njima nije bilo aktivnih oficira ali su rezervnim oficirima priznali činove koje su imali kod Keserovića osim u nekoliko slučajeva. Samo ova grupa kao i još neke druge grupe ranije zarobljenih četnika su stigle na Sremski front tek u januaru i februaru 1945. godine. Svršeni maturanti iz ovih grupa su poslati na napred spomenute kurseve za ŠRO. Priča kako je 21. srpska divizija bila kažnjenička nije tačna jednostavno reč je o diviziji koja je popunjavana u pokretu od potpuno neobučenog ljudstva i što je još gore niži oficirski kadar je masovno uziman iz ove divizije (formalno operativne - malo morgen) da bi se popunjavale divizije u formiranju.