Akcije ilegalaca u okupiranom Beogradu

11

Akcije ilegalaca u okupiranom Beogradu

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11219

Neutralac,

извештај о евакуацијама током мисије Халјард су објављени у књизи Јозе Томашевића "Четници у ДСР", објављене у Југославији током 70их и у фељтону у НИНу из 1980-е. У оба случаја што се каже док је Тито био жив.
Оно што је занимљиво је да тај извештај у наредном периоду нестаје из публикација, док број евакуисаних расте на 500 пилота, па 600 итд, како се коме већ ћефне.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 30 Dec 2018
  • Poruke: 11

Хвала на потврди оног што сам већ написао. И мени је занимљиво што тако давно објављена ствар није наишла на интересовање наших историчара. Мада, морам да признам да сам доста тога схватио из твог претпоследњег натписа. Ја се бавим једном облашћу која има везе са историјом, али не самом историјом. Објавио сам 2 уџбеника и прилично радова. Заиста нисам никада чуо да је неки аутор (а знам лично све професоре на државним универзитетима из моје области, као и они мене):
1.ишао у научне институције да се физички обрачуна са неким ко је дао негативно мишлјење о његовом делу, нити
2. да је неки рецензент "прао руке од своје рецензије".
Свакако да бих се добро замислио и над својом оценом неког дела ако би аутор дошао да се обрачуна са мном због мог коментара, па макар и да се ради о евидентирано неурачунљивој особи.
Захваљујем се на "просветљивању" у вези стања у нашим историографским круговима - од публицистичких до нивоа академика. Сад ми је јасно зашто ми, у ствари ништа не знамо о круцијалним дешавањима у току револуције и грађанског рата 1941-1944., а посебно о крвавим догађајима после рата у Србији. Ја се чудих што никог не интересује маса случајева као нпр. мог деде који је проглашен за народног непријатеља, а цео рат је провео у заробљеништву. При томе, у пресуди, поред осталог, пише: "због околности случаја (без навођења тих околности) нема потребе окривљеном дати право на жалбу!" И - право из суднице у затвор (1947. година) уз конфискацију целокупне покретне и непокретне имовине". Ти си лепо елабориао тужну ситуацију у вези наше историографије, поред осталог, завршном консатацијом да је "занимљиво да извештај о спашавању америчких пилота од стране ЈВуО још 1970. ГУБИ из наше публицистике". Није само занимљиво, већ је и трагично, јер су, по сведочењу Мекдауела "спаљивана читава села, што су гледали амерички пилоти, а Дража Михајловић није предао ниједног пилота". Дакле, по нашој историографији "сарадници окупатора су вероватно сами спаљивали своја села, јер што би окупатор спаљивао цела села својих сарадника?!" А ја се чудио што случајеви као што је мог деде не интерсују наше историчаре! Још једном хвала на разјашњењу дуготрајног стања у нашој историографији. За шта ли примају плате 52 доктора наука на одељењу за историју Филозофског факултета у Београду? У сваком случају, пошто ме интересује историја, од сада ћу веру поклањати само страним изворима, а наше ћу само условно прихватати као врло проблематичне, са могућим рецензијама "од којих рецензенти можда перу руке а ја то не знам!" Читаћу дедину пресуду и сличне, неспорне изворе од којих нико не може "да опере руке".



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11219

Američki avijatičari nisu naveli da su gledali kako gore sela, nego je nekoliko grupa na putu ka Pranjanima sprovedeno kroz Stragare koje su bile zapaljene koju godinu ranije. Tokom 44e godine nijedno selo nije bilo celo spaljeno, što je bio češći slučaj ranije.

MekDauelova knjiga, koja i nije u potpunosti njegova već je reč o nepotpisanoj kompilaciji, je jedno propagandno štivo sumnjivog kvaliteta.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3940
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 07 Jan 2019 13:06

Неутралац моја препорука ти је да читаш немачку архивску грађу а и недићевску а не пропагандно штиво писано у емиграцији. Једино ако мислиш да су и Недићевци и Немци били про комунистички настројени.
Скоро сам добио немачку грађу, из иностранства, до сада недоступну о догађањима у Ужицу у јесен 1941. године. Кога су у ствари партизани стрељали. Грађа је врло занимљива јер потиче из Гестапоа. Гестапо истражује ко је из врха Недићеве владе оцинкарио њихове агенте на терену (Краљево, Чачак, Пожега, Ужице ...) који су побегли од партизана и четника у Ужице. Неко је списак агената Гестапоа предао ЈВуО а ови су проследили партизанима у Ужице који су пострељали агенте Гестапоа и Абвера са тог списка. После уласка немачке војске у Ужице долазе главешине Гестапоа са полицијским батаљоном и врше истрагу по којој је око 80 до 90% стрељаних у Ужицу од стране партизана радило за Гестапо, Абвер или недићевске органе безбедности. Готово нико од стрељаних у ужицу није имао никакве везе за Равногорским покретом (осим можда двојице). Десетак стрељаних није радило за Немце али су припадали љотићевцима.
Ускоро ће изаћи мој рад на ту тему са списком стрељаних и ко је због чега стрељан у Ужицу 1941. године од стране партизана по документима Гестапоа и СД.
Иначе, скоро ми се ћерка једног попа из Шумадије жалила зашто сам (као рецезент) дозволио да поново убију њеног оца који је убијен крајем 1941. године "на правди Бога" само зато што је био сештеник. Наравно, по њој убили су га комунисти. Онда сам јој показао документа из недићесвке архиве да су њеног оца, као истакнутог љотићевца, убили равногорци јер је Немцима цинкарио њихове симпатизере у својо парохији. Иначе, њеног оца су јурили и комунисти и пар пута га тражили код куће, само што се он крио. Цинкарени равногорци и комунисти су, као таоци, стрељани од стране Немаца. Четници га први ухватили и по кратком поступку стрељали. То да је она тражила да њен отац буде рехабилитован као жртва комунистичког терора се наравно подразумева.
Ускоро ћу објавити и пресуду Кесеровићевог преког суда у Крушевцу од 13. октобра 1944. године којом је 92 лица, из Крушевца, осуђено на смрт стрељањем због сарадње са немачким безбедносним службама (дакле Гестапо, Абвер, СД ...) Кесеровић није сигао да постреља ту групу па је она 14. октобра пала у руке Русима који су их 15. октобра предали партизанима а ови их (87, петорицу су задржали ради даљег испитивања) пострељали ноћу 15/16. октобра. Не морам да причам да су потомци ових сарадника Гестапоа данас најгласнији у вриштању како су им очеви или деде жртве комунистичког терора.

Dopuna: 07 Jan 2019 13:49

Неутралац годинама, да не кажем деценијама, су про четнички историчари кукали и запевали за недићевском грађом и шта се десило. Недићевска грађа је постала доступна и управо од тада су професионални историчари (про четнички настројени), мање више, престали да се баве том темом (осим пар изузетака). Шта мислиш зашто.
Готово у исто време је постала лако доступна немачка грађа, најпре у америчким а затим и руским архивима, и тако про четничка историографија спаде на два три слова.
Нарочито је интересантна недићевска грађа јер је пуна људи са пуним именом и презименом и шта је тај радио. Нема лажи нема преваре.

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2018
  • Poruke: 11

Napisano: 08 Jan 2019 23:51

Hvala na preporuci,, ali ja sam se u velikoj meri oslanjao na monografiju Istorijskog arhiva Požarevca koja vrvi od Nedićeve arhive, a i originalnih nemačkih dokumenata. Da li znači da su istoričari iz Vojnog arhiva i Arhiva požarevca "pro četnički"? I šta uopšte znači "pro četnički " (nekako mi deluje da to ističeš u negativnom kontekstu?) kad sam navodiš kako ravnogorci streljaju ljotićevce koji ih , kako kažeš, "cinkare Nemcima"? Meni se čini da se mi slažemo u nekim osnovnim stvarima koje sam izneo. Prvo, da je u Beogradu delovao jak ravnogorski ilegalni pokret u Beogradu (nesporan primer Luke Špartalja i sl.), dakle, oslobodilački i antiokupatorski. Drago mi je šti koristiš izraz "u Užicu 1941", a ne "Užička Reublika", što je jedna od najvećih ideoloških budalaština (a i danas preovlađujuća) naše istoriografije, jer su ravnogorci što ti je sigurno poznato, u skladu sa tada važećim dogovorom Tito - Draža, imali svoj štab u Užicu i svakako da on nije delovao u okviru neke Republike! Pošto vidim da si dosta verziran, zamolio bih te da mi pojasniš sledeće. Da li iz tvog predhodnog kometara proizilazi da partizani nisu nikog (sem dvojice ljudi za koje se ne zna osnov streljanja) u Užicu streljali po ideološkoj osnovi - trgovce, sveštenike i sl? Imali to logike kad se pođe od činjenice da ja lično znam, bez ikakvih istorijskih izvora, za prilično slučajeva posleratne likvidacije, po čisto ideološkoj osnovi. Čini mi se da je sve nespornije da se radi o desetinama hiljada Srba koji nisu, valjda svi bili doušnici Gestapoa! Moj deda po majci, za razliku od sveštenika iz tvog primera, nije ni mogao to da bude, jer je sve vreme rata bio u Nemačkoj kao vojni zarobljenik, a prošao je kako je prošao (raspao se od alkohola od višegodišnjih komunističkih proganjanja po izlasku iz zatvora). Zar ima elementarne logike pretpostaviti da komunisti, posle bežanije ravnogoraca iz Užica (od tad jeste to mogla biti Sovjetska Republika) nisu iskoristili stuaciju da se nemilosrdno obračunaju sa "ideološkim" protivnicima, a pored ostalog i ostalim ravnogorcima, tj. njihovim simpatizerima? Čini mi se malo inkopatibilno ono što navodiš u primeru sa Keserovićem i o "raspadanju četničke istoriografije". Pa, valjda je i Keserović bio, kako kažeš četnik?! Takođe, još jedno pitanje. Imali u našim arhivama podataka o komunistima-beogradskim ilegalcima i njihovom držanju prilikom isleđivanja? Ko je "zaslužan, ili zaslužna" za poznatu provalu komunističke ilegalne organizacije u Beogradu (valjda ne moram za to da dajem izvore) 1942, posle koje je ista, čini mi se, u dobroj meri nestala. Pa je tako i sekretar beogradskih komunista Sremčević ubijen nasred ulice 1943. Zamolio bih te da pogledaš monografiju Istorijskog arhiva iz Požarevca, ako njeni autori nisu "pro četnički", što ja stvarno ne znam, izgleda mi da nisi imao prilike da je vidiš, a sad je cela i na internetu. Intonacija tog dela dosta odudara od tvog tonaliteta, nemoj se ljutiti, ali koji mi deluje u stilu "zvanične posleratne istoriografije". Na kraju, da bi pokušao da opravdam korene korisničkog imena (i lične predispozicije) koje sam sebi dao, da kažem da je moja cela porodica, svih - 10-toro najbliskijih srodnika po ocu bila na prekom sudu 1943, kako ti kažeš četnika (moj otac je imao 9 godina!) tako da nemam nikakve pozitivne predrasude o tom pokretu. Inače, prihvatam tvoj predlog da pogledam svu moguću gradju nemačkih i nedićećivih arhiva, uz pretpostavku da nije selektivno uništavana u cilju "stvaranja" posleratne istorije.

Dopuna: 08 Jan 2019 23:56

Izvini, ali još jedno, za mene vrlo intrigantno pitanje. Da li možeš pretpostaviti zašto je britanska tajna služba (čini mi se da je to baš presedan) ostavila neotvorenu arhivu o Josipu Brozu Titu na još 50 godina kad imaju pravilo da se svi podaci obelodanjuju posle 50 godina?

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3940
  • Gde živiš: Novi Beograd

E pa dečko slabo si obavešten. Britanska a ni jedna druga tajna služba bitne stvari nikad u potpunosti ne otkrivaju. Ti si definitivno naivan kao francuska sobarica. Britanska armija (a ne britanska tajna služba) je 70 godina držala dokumentaciju o miniranju Dunava tokom Drugog svetskog rata i kada je otvorila arhivu nije pustila sve. Ni dan danas nisu, u potpunosti, otvorili arhivu o načinu određivanja ciljeva za bombardovanje u Evropi a tu nije reč primarno o Jugoslaviji nego o Francuskoj a tamo nije bilo ni Tita ni Draže. Da li znaš da još uvek nije otvorena američka arhiva vezana za početak izbijanja Špansko američkog rata. Čak ni za Krimski rat koji je bio pre vek i po nije otvorena arhiva britanskih tajnih službi. Tačnije, kad je reč o britanskim tajnim službama najvećim nije otvorena arhiva ni iz Napoleonovih ratova.
Definitivno mi nije jasno šta ti hoćeš u stvari. Sve to što je za tebe novo u izdanju požarevačkog arhiva imaš u izdanjima Vojno izdavačkog zavoda od pre 60 godina. Ja sam jedan od najplodnijih (ako ne i najplodniji) autor kad je reč o objavljivanju radova i monografija u požarevačkom arhivu. Ovo je jedini zbornik radova požarevačkog arhiva u kome ja nisam dao rad. Požarevački arhiv je objavio i Nedićevu građu pa to čitaj. A skoro sve ono što objavljeno u tom zborniku, kao što rekoh, je objavljivano i u Titovoj Jugoslaviji pre više od 60 godina. O beogradskim ilegalcima imaš dosta knjiga pa ih čitaj i upoređuj iz nemačke i nedićevske arhive da li je to tačno. Već sam ti rekao da postoji ozbiljan sajt www.znaci i tamo možeš da vidiš da većina stvari o kojima ti sad govoriš kao novim su objavljivane još 50ih i 60 ih godina.
Što se tiče uništavanja građe. Nemačka građa je iz američkih i ruskih arhiva najvećim delom a ima i iz francuskih i nemačkih. Pošto se svi dokumenti rade u više primeraka dosta dokumenata ima i kod jednih i kod drugih pa i kod trećih itd itd. Tako da ta dokumenta definitivno nisu uništavan kad je reč o našem prostoru. Najviše ih ima kod Amera. Nedićeva građa takođe, provereno, nije uništavana jer za skoro svaki događaj ima više dokumenata i vrlo ih je teško, skoro nemoguće, uništiti. Još nisam čuo da se pročetnički istoričari žale da je uništavana (ili falsifikovana) a dostupna je već dvadesetak godina.
Pre dvadeset i kusur godina su kao nekakvo čudo naveli kako je Keserović komandova i partizanskim snagama u napadu na Kruševac septembra 1941. godine. To je bilo kao neka novost. A to je bilo objavljeno još 1953. godine u knjizi o ustanku u Srbiji.
Kad je reč o dešavanjima u Srbiji za vreme rata jedino što je stvarno novo (a to ni nisu napisali pročetnički istoričari) su sukobi unutar partizana i njihova međusobna razračunavanja.
I na kraju. Kada sam radio knjigu o dejstvu na rekama u Prvom svetskom ratu (upravo za požarevački arhiv) dobio sam iz britanskog arhiva digitalizovanu građu o misiji admirala Trubridža u Srbiji. Kod građe iz 1915. godine mogao sam da koristim svu ali za period 1918 - 1921. godine dobio sam manje više takođe svu građu ali sam morao pismeno da se obavežem da ne smem da se pozivam na deo koji se odnosi na gušenje mađarske revolucije. Dobio sam ga da ga pročitam ali nisam smeo da koristim podatke iz tog dela. U knjizi rađenoj za Požarevac pokriven je period 1914 - 15. godine pa nije bilo problema ali upravo radim period 1918 - 19. godine pa britansku građu koristim manje više samo kao kontrolnu.

offline
  • Pridružio: 11 Dec 2010
  • Poruke: 2259
  • Gde živiš: Beograd

A jel postoji neki nacin da se sazna koliko je to zaist Gestapo i SD imao ovde saradnika? S obzirom da postoji tendencija da se svakom ko je ubijen posle rata prilepi ta etiketa i odmah obustavi svaka dalja prica. Ispade da smo mi imali vise saradnika nemackih tajnih sluzbi nego Nemci u Nemackoj.
Meni nije jasno zasto je tesko da se prizna da je posle rata bilo zlocina novih vlasti, neumerene osvete, slepe revolucionarne pravde i slicno? Pa bilo bi ravno osmom svetskom cudu da tih zlocina nije bilo, posle svega sto se desilo u Drugom svetskom ratu, posle svih tih silnih genocida i posle tektonskog poremecaja kakva je bila promena ne samo vlasti nego i sistema vrednosti u Jugoslaviji.
Ja zaista nisam simpatizer Cetnika, ne daj Boze SDK i SDS. Svi moji su bili partizani, nikoga mi nisu ubile nove vlasti i ne ocekujem da mi se vrati bilo kakva imovina. A narocito nisam cetnicki istoricar, niti bilo kakav drugi. Samo mi smeta ta relativizacija zlocina i lakonsko pravdanje sistematskih ubistava. Nece biti da su svi bili saradnici Gestapoa, bilo je tu i svestenika, sluzbenika, industrijalaca...

offline
  • Pridružio: 02 Avg 2008
  • Poruke: 4505

NAravno da je bilo revolucionarnog terora nakon rata, samo ne svuda u istoj meri. Ali ovde, koliko sam primetio, se ne pravi razlika izmedju ponasanja u ratu i nakon rata. U ratu i nisu mogli da se razracunavaju sa svakim jer bi direktno oslabili polozaj u narodu.

offline
  • Pridružio: 11 Dec 2010
  • Poruke: 2259
  • Gde živiš: Beograd

Ma ja znam da je bilo revolucionarnog terora. Ne znam samo kako je to postalo ok, samo zato sto su to cinili "nasi". Nije ok. Kao sto nije ok ni Srebrenica samo zato sto su to ucinili moji (nasi). Ne mogu da kazem da je kul ubiti nenaoruzanog civila posle prekida borbenih dejstava zato sto je on klasni neprijatelj, ratni dobitnik, turcin ili "bivsi" kao u Sovjetskom savezu. Mogu da ga ubijem ako je zlocinac, ali to prvo utvrdim u zakonom utvrdjenoj proceduri. Ne pisem presudu post festum.

offline
  • Pridružio: 02 Avg 2008
  • Poruke: 4505

Nije postalo OK, prosto treba se suociti sa time a sve to je pomesano i sa emocijama ali i izgradjenim institucijama moci, kao i predstavama u narodu (pola veka propagande). Mislim, koliko je medju politicarima dece nekadasnjih mocnih ljudi ili na drugi nacin povezanim, da ne pominjemo mesetarenje sa svim cinjenicama da bi se naprasno oprali drugi (Ljotićevci i drugi). Postoji neka potreba da se gleda crno belo, dobri i loši momci, ako je ovde pogrešio onda je bio loš i tamo itd. Iz milion razloga sve to utiče da se pojedine stvari teško prihvataju.

Dosta ljudi i nije svesno sta se sve izdesavalo. Samo ponegde ispliva.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 773 korisnika na forumu :: 15 registrovanih, 1 sakriven i 757 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aljosa7, bojank, cikadeda, djurdjija, drasko003, Dusko Nikolin, Faki-Valjevo, Filodendron, Gabriel18, Jimmy4, kybonacci, lovac12, Maschinekalibar, miodrag, pein