Cetnici u svetlu dokumenata

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Dakle da ponovim dotični dokument se prvi put pojavio u italijanskoj i ustaškoj štampi 1943. godine i nema nikakve veze sa partizanskim falsifikatima.Instrukcija od 20. decembra je vladi i komandi u Rimu bila poznata još 1942, i verovali su da je autentična.Citat:U Palati Kiđi su shvatili da Roatino sporazumevanje sa četnicima nije bilo u skladu sa Musolinijevim željama. Za diplomatske stručnjake preduzimljivi italijanski general je bio isuviše samouveren. Jevđević je održavao veze sa Mihailovićem čija je glava bila puna ideja o Velikoj Srbiji, a neprijateljske podmornice su navodno isporučivale velike količine robe četnicima. Pjetromarki je zapisao: „Moramo da revidiramo našu politiku prema četnicima koji se prave da se bore protiv Hrvatske, a u stvari vode krvav rat protiv nas kako bi obnovili Jugoslaviju."501 U njegove ruke dopala je kopija Mihailovićeve političke platforme iz decembra 1941, za koju je Pjetromarki verovao da je autentična.502 U tom dokumentu, Mihailović, tvrdeći da je saveznik Britaniji, Americi i Sovjetskom Savezu, objavljuje rat tradicionalnim neprijateljima, Italiji i Nemačkoj. Ono što je otkrilo pravo stanje stvari, bio je otvoren poziv za „etnički čistu Veliku Srbiju", što je nosilo istu konotaciju etničkog čišćenja muslimana i Hrvata, kao što je bio i program ustaša protiv Srba i Jevreja. Granice koje je predložio išle su izvan prethodne Jugoslavije i uključivale su italijanske oblasti Trst, Goricu, Istru, kao i austrijsku Korušku i severenu Albaniju - što su bili zahtevi ništa manje ekstravagantni od Pavelićeve „ponovno rođene" Hrvatske.H. Džejms Bergvin: IMPERIJA NA JADRANU, Musolinijevo osvajanje Jugoslavije 1941-1943, Službeni glasnik 2007, strane 129-130

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ostoja ::vathra ::Uzelac2106 :: Prema izveštaju komandanta nemačkih trupa u NDH od 20. juna 1943. stoji sledeće:
Gubici četnika:
Mrtvih 17
Ranjeni (ovde mislim da je greška u prevodu, verovatno treba izbačeni iz stroja) 3764.
Вероватно се ради о заробљеним. И из ових слика се види да су већину четника Немци разоружали скоро без борбе.

Може ли неко да ми објасни зашто се ниподаштава чињеница да је од стране Нијемаца заробљено (или избачено из строја на било који други начин) скоро 4000 четника у операцији "ШВАРЦ". Можете ли замислити како је то утицало на баланс снага у тој 1943 г. Зар то не говори довољно у прилог да нису били посматрани као савезници иако су се заједно борили против партизана на Неретви? Зна ли неко судбину ових заробљеника?

U operaciji Schwarz neke stvari su kontradiktorne

"Жестоке борбе између партизана и италијанско-четничких снага вођене су на сектору Фоча-Калиновик-Гацко-Шавник. Невесиње које је прелазило из руке у руку чак осам пута. Снаге НОВЈ су 6. априла форсирале Дрину, разбиле делове дивизије Тауринензе и четнике код Ифсара, заузеле Чајниче и опколиле Фочу, у којој је опкољен један италијански батаљон и око 1000 четника."

i

"Operacija Crno (njemački: Schwarz), poznata kao peta neprijateljska ofenziva, je bila udružena osovinska operacija sa ciljem razoružanja četnika i uništenja jugoslavenskih partizana na teritoriji okupirane Jugoslavije"

Ratovao svako sa svakim

I kada kazes 4000, Nikola Milovanović - DRAŽA MIHAILOVIĆ, RASULO MIHAILOVIĆEVIH ODREDA U CRNOJ GORI: "ne brojeći nas i ne popisujući imena, poveli nas peške za Mateševo. Kolona je brojala oko 2.000 računajući tu i građane, pokupljene sa rada"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ndejan ::U operaciji Schwarz neke stvari su kontradiktorne
"Жестоке борбе између партизана и италијанско-четничких снага вођене су на сектору Фоча-Калиновик-Гацко-Шавник. Невесиње које је прелазило из руке у руку чак осам пута. Снаге НОВЈ су 6. априла форсирале Дрину, разбиле делове дивизије Тауринензе и четнике код Ифсара, заузеле Чајниче и опколиле Фочу, у којој је опкољен један италијански батаљон и око 1000 четника."To nije operacija Schwarz, to je ranije (borbe za Nevesinje su vođene 22. marta-13. aprila)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::ltcolonel ::Dakle da ponovim dotični dokument se prvi put pojavio u italijanskoj i ustaškoj štampi 1943. godine i nema nikakve veze sa partizanskim falsifikatima.Instrukcija od 20. decembra je vladi i komandi u Rimu bila poznata još 1942, i verovali su da je autentična.Citat:U Palati Kiđi su shvatili da Roatino sporazumevanje sa četnicima nije bilo u skladu sa Musolinijevim željama. Za diplomatske stručnjake preduzimljivi italijanski general je bio isuviše samouveren. Jevđević je održavao veze sa Mihailovićem čija je glava bila puna ideja o Velikoj Srbiji, a neprijateljske podmornice su navodno isporučivale velike količine robe četnicima. Pjetromarki je zapisao: „Moramo da revidiramo našu politiku prema četnicima koji se prave da se bore protiv Hrvatske, a u stvari vode krvav rat protiv nas kako bi obnovili Jugoslaviju."501 U njegove ruke dopala je kopija Mihailovićeve političke platforme iz decembra 1941, za koju je Pjetromarki verovao da je autentična.502 U tom dokumentu, Mihailović, tvrdeći da je saveznik Britaniji, Americi i Sovjetskom Savezu, objavljuje rat tradicionalnim neprijateljima, Italiji i Nemačkoj. Ono što je otkrilo pravo stanje stvari, bio je otvoren poziv za „etnički čistu Veliku Srbiju", što je nosilo istu konotaciju etničkog čišćenja muslimana i Hrvata, kao što je bio i program ustaša protiv Srba i Jevreja. Granice koje je predložio išle su izvan prethodne Jugoslavije i uključivale su italijanske oblasti Trst, Goricu, Istru, kao i austrijsku Korušku i severenu Albaniju - što su bili zahtevi ništa manje ekstravagantni od Pavelićeve „ponovno rođene" Hrvatske.H. Džejms Bergvin: IMPERIJA NA JADRANU, Musolinijevo osvajanje Jugoslavije 1941-1943, Službeni glasnik 2007, strane 129-130

Znaci da je original sanse su 50-50?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Италијани кажу да верују да је аутентичан документ, а има разлике између веровати и знати сигурно да је нешто оригинал.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Postoji jedan broj dokumenata koji liče po tonu. Na primer, ovogorran ::Pripremati da bi u danima sloma mogli izvršiti ove akcije:
a: da kazni sve one koji su na zločinački način služili neprijatelju i koji su svesno radili na istrebljenju srpskog naroda;
b: omeđiti »defakto« srpske zemlje i učiniti da u njima ostane samo srpski živalj;
v: posebno imati u vidu brzo i radikalno čišćenje gradova i njihovo popunjenje svežim srpskim elementom; (!?)
g: izgraditi plan za čišćenje ili pomeranje seoskog stanovništva sa ciljem homogenosti srpske državne zajednice;6
d: u srpskoj jedinici kao naročito težak problem uzeti pitanje muslimana i po mogućnosti rešiti ga u ovoj fazi,7 i
e: unapred odrediti koje i kakve jedinice treba da provode izvršenje programskih tačaka pod b, v. g. d,.
III Tačka
1. Ideal je jaka i homogena srpska državna jedinica politički i ekonomski sposobna za život.8
, dato u Zborniku XIV-1, dok. 6. Arhivska referenca je "AVII, fond Arhiva emigrantske vlade i, vojske (dalje: AEV), k. 162, reg. br. 34/1 (VK-Y-53). Taj fond je ranije nosio oznaku »Kairska arhiva« (Ka)." Da li neko zna šta je to?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::ndejan ::U operaciji Schwarz neke stvari su kontradiktorne
"Жестоке борбе између партизана и италијанско-четничких снага вођене су на сектору Фоча-Калиновик-Гацко-Шавник. Невесиње које је прелазило из руке у руку чак осам пута. Снаге НОВЈ су 6. априла форсирале Дрину, разбиле делове дивизије Тауринензе и четнике код Ифсара, заузеле Чајниче и опколиле Фочу, у којој је опкољен један италијански батаљон и око 1000 четника."To nije operacija Schwarz, to je ranije (borbe za Nevesinje su vođene 22. marta-13. aprila)

Moja greska, pardon

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Jan 2014 0:57

Kod spomenute Dražine instrukcije ima nekoliko stvari koje su sumnjive. Ko ga interesuje treba da potraži raspravu koja je vođena pre dvadesetak godina u stručnoj štampi.
Ja se sad stvarno ne sećam detalja. Ali ono što najviše dovodi u sumnju sam dokument što je poslat po kuriru i to da nije šifrovan. I to je kurir išao preko neprijateljske teritorije. To je toliko neverovatno da Miloš Minić koji je znao za dokument nikad ga nije koristio kao argument na suđenju. Da je mogao da dokaže da je dokument autentičan ni jedan drugi dokaz mu ne bi bio potreban. Dalje činjenica je da je i đeneralštabni đeneral besmislica a ima i drugih čudnih delova teksta.
U svakom slučaju falsifikovan ili ne nema veze sa partizanima i komunistima.
I još nešto. Pre nešto više od dvadeset godina rađena je kontrola autentičnosti dokumenta u Vojnom arhivu tada Arhivu VII. Pokojni Sloba Branković je pored još nekih drugih ljudi angažovao i mene. Na prvi pogled bilo je dosta sumnjivih dokumenata međutim naknadna provera je pokazala da su to uglavnom dokumenta dobijena od suda u Nirnbergu. Recimo u jednom dokumentu koji se odnosi o događajima iz 1941. godine nemački general koji daje izjavu o tome sve vreme govori o partizanima čak i kad je očigledno da se neke stvari odnose na četnike. To jest tako stoji u srpskom prevodu. Mi smo to proverili i tako stoji i u engleskom originalu koji je dobijen iz Nirnberga. Tek sam skoro pre par godina dobio slučajno u pdf formaru izjavu tog nemačkog generala u originalu na nemačkom. I on takođe stalno govori samo o partizanima osim u dva slučaja kada kaže "i komunistički i nacionalistički partizani". Međutim engleski prevodioc je u oba slučaja ostavio samo partizani. U svim ostalim slučajevima Nemac priča samo o partizanima. Da skratim, činjenica je da je više dokumenta o Vojnom arhivu skraćivano na nedozvoljen način (sa istoriografske tačke gledišta) ali to nije rađeno kod nas već još u Nirnbergu tokom suđenja.
Neka od tih dokumenata su kasnije stigla iz Vašingtona u integralnoj verziji i zato se ponekad stiče utisak da su namerno skraćivani kod nas - to nije tačno. Jedino što je tačno to je selekcija dokumenata za objavljivanje. Al to je sad druga priča.

Dopuna: 11 Jan 2014 1:02

E sad ima jedna druga stvar. Imao sma prilike da se dosta često susrećem sa grubo falsifikovanim dokumentima i fotografijama koje su radili pojedini prvoborci za potrebe raznih prigodnih izložbi koje su po pravilu oni sami i radili. Al to nema veze sa istoriografijom. To je rađeno po unutrašnjosti i tu su masovno falsifikovane i partizanske fotografije. Kako koji borac politički glajzne samo nestane sa fotografije. Ihaj koliko sam takvih fotografija nalazio po raznim muzejima i arhivima širom Srbije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ostoja ::
Може ли неко да ми објасни зашто се ниподаштава чињеница да је од стране Нијемаца заробљено (или избачено из строја на било који други начин) скоро 4000 четника у операцији "ШВАРЦ". Можете ли замислити како је то утицало на баланс снага у тој 1943 г. Зар то не говори довољно у прилог да нису били посматрани као савезници иако су се заједно борили против партизана на Неретви? Зна ли неко судбину ових заробљеника?

Uglavnom, zato sto je 95% nih pisteno posle tri dana (iz zatvora u Kolasinu gde su i vecina bila zatvorana, a koji se nalazio u italjanskoj zoni), a ponovo naoruzano (od strane italjana) do kraja nedelje.
Oko 5% zarobljenih su pusteni malo kasnije, i jedan veoma mali broj je interniran u njemackoj.
Tako da balans na terenu i nije nesto promenjen.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Postoji jedan broj dokumenata koji liče po tonu. Na primer, ovogorran ::Pripremati da bi u danima sloma mogli izvršiti ove akcije:
a: da kazni sve one koji su na zločinački način služili neprijatelju i koji su svesno radili na istrebljenju srpskog naroda;
b: omeđiti »defakto« srpske zemlje i učiniti da u njima ostane samo srpski živalj;
v: posebno imati u vidu brzo i radikalno čišćenje gradova i njihovo popunjenje svežim srpskim elementom; (!?)
g: izgraditi plan za čišćenje ili pomeranje seoskog stanovništva sa ciljem homogenosti srpske državne zajednice;6
d: u srpskoj jedinici kao naročito težak problem uzeti pitanje muslimana i po mogućnosti rešiti ga u ovoj fazi,7 i
e: unapred odrediti koje i kakve jedinice treba da provode izvršenje programskih tačaka pod b, v. g. d,.
III Tačka
1. Ideal je jaka i homogena srpska državna jedinica politički i ekonomski sposobna za život.8
, dato u Zborniku XIV-1, dok. 6. Arhivska referenca je "AVII, fond Arhiva emigrantske vlade i, vojske (dalje: AEV), k. 162, reg. br. 34/1 (VK-Y-53). Taj fond je ranije nosio oznaku »Kairska arhiva« (Ka)." Da li neko zna šta je to?


To pitanje je uvjek bilo tako, jedino su vlasti NDH u samom pocetku nastojale da zadobiju muslimane, zalosno ali je istina.

Koliko mi je otac pricao sta je cuo od svoga oca, izmedju nediceve srbije i NDH je bio i dogovor da muslimani idu u vojsku NDH, ti koji su bili na vojnom zadatku u nedicevoj srbiji kada je okupator stigao. Moj djed je bio u kraljevskoj gardi u to vrijeme, kada se vratio u Bosnu odma je mobilisan u domobrane, sa njima je proveo neko vrijeme dok nije zarobljen od krajiski partizana, tada se prikljucuje u osmu krajisku pod komandom Hamdije Omanovica, i ostaje sve do zavrsetka rata, cak je i pjeske stigao do Trsta, ako se sjecam tih prica.

Malo van teme.