Koji su Nemački tenkovi upotrebljavani na našim prostorima....

17

Koji su Nemački tenkovi upotrebljavani na našim prostorima....

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3854
  • Gde živiš: Novi Beograd

Najlakše ti je da nađeš američku knjigu o upotrebi nemačkih oklopnih jedinica u Jugoslaviji. Imaš je na sajtu na Palubi u temi o upotrebi tenkova u Jugoslaviji u II svetskom ratu - link je na forumu dao Bojan Dimitrijević. Imaš i kod Lenca a i kod drugih autora. Drugi podatak ti je iz nemačkih spiskova poginulih koji je vodio nemački oficir za vojnička groblja. Za to potraži u vojnom arhivu. Nešto od toga je objavio Dragan Savić a nešto i ja u tekstovima o okupacionom sistemu u Srbiji 1941. godine. Potrudi se ili sačekaj proleće kad će se pojaviti moja knjiga o tenkovima na našim prostorima od 1919. do 1945. godine tu ćeš naći i izvore (signaturu) i literaturu. Možda je ove spiskove stavio Goran na svom sajtu Znaci ne znam. Mada mislim da je on stavljao kasniji period. Zašto ove podatke o gubicima nisu stavili u svoju knjigu Dragan Savić i Bojan Dimitrijević ne znam to moraš da njih pitaš. A znam da ih ima Dragan Savić on mi je prvi i dao neke od signatura. Kasnije sam i ja sam nastavio istraživanja u arhivama i kod nas i u svetu recimo u Bundes arhivu (uglavnom razmenom građe).
Somborac zeznut je istraživački posao ja sam pet godina čekao da mi se Francuzi smiluju da mi iz arhive fabrike Sitroen pošalju kopije dokumenta o prepravci 21 tenka Reno FT u tenkove Reno M 28. A znaš koju sam im građu dao za uzvrat. Ili šta sam ja sve morao da ustupim nekim Francuzima da bi dobio kopije originalne građe fabrike Šnajder o isporuci topova Srbiji od 1898. do 1914. godine. A inače u Bundes arhivu jedino što moraš debelo da platiš to su personalni podaci oficira i vojnika. Kad bi moja žena znala samo deseti dao koliko sam platio da bi dobio kopije personalnih kartona nemačkih oficira tenkista poginulih u Jugoslaviji aprila 1941. godine odavno bi me izbacila iz kuće.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Jan 2011
  • Poruke: 111

Napisano: 06 Jan 2013 18:08

ltcolonel ::Najlakše ti je da nađeš američku knjigu o upotrebi nemačkih oklopnih jedinica u Jugoslaviji. Imaš je na sajtu na Palubi u temi o upotrebi tenkova u Jugoslaviji u II svetskom ratu - link je na forumu dao Bojan Dimitrijević. Imaš i kod Lenca a i kod drugih autora. Drugi podatak ti je iz nemačkih spiskova poginulih koji je vodio nemački oficir za vojnička groblja. Za to potraži u vojnom arhivu. Nešto od toga je objavio Dragan Savić a nešto i ja u tekstovima o okupacionom sistemu u Srbiji 1941. godine. Potrudi se ili sačekaj proleće kad će se pojaviti moja knjiga o tenkovima na našim prostorima od 1919. do 1945. godine tu ćeš naći i izvore (signaturu) i literaturu. Možda je ove spiskove stavio Goran na svom sajtu Znaci ne znam. Mada mislim da je on stavljao kasniji period. Zašto ove podatke o gubicima nisu stavili u svoju knjigu Dragan Savić i Bojan Dimitrijević ne znam to moraš da njih pitaš. A znam da ih ima Dragan Savić on mi je prvi i dao neke od signatura. Kasnije sam i ja sam nastavio istraživanja u arhivama i kod nas i u svetu recimo u Bundes arhivu (uglavnom razmenom građe).
Somborac zeznut je istraživački posao ja sam pet godina čekao da mi se Francuzi smiluju da mi iz arhive fabrike Sitroen pošalju kopije dokumenta o prepravci 21 tenka Reno FT u tenkove Reno M 28. A znaš koju sam im građu dao za uzvrat. Ili šta sam ja sve morao da ustupim nekim Francuzima da bi dobio kopije originalne građe fabrike Šnajder o isporuci topova Srbiji od 1898. do 1914. godine. A inače u Bundes arhivu jedino što moraš debelo da platiš to su personalni podaci oficira i vojnika. Kad bi moja žena znala samo deseti dao koliko sam platio da bi dobio kopije personalnih kartona nemačkih oficira tenkista poginulih u Jugoslaviji aprila 1941. godine odavno bi me izbacila iz kuće.


znam, sve znam... ja sam hteo da proverim nesto u arhivu kod mercedesa (vezano za mercedes benz typ 320) - nema sanse! iako imam "veze", govorim perfektno nemacki... ne vredi!

p.s. ipak je 15.april bio u pitanju...




[pogino' kod doboja]

Dopuna: 06 Jan 2013 18:17

sombor ::ltcolonel ::Najlakše ti je da nađeš američku knjigu o upotrebi nemačkih oklopnih jedinica u Jugoslaviji. Imaš je na sajtu na Palubi u temi o upotrebi tenkova u Jugoslaviji u II svetskom ratu - link je na forumu dao Bojan Dimitrijević. Imaš i kod Lenca a i kod drugih autora. Drugi podatak ti je iz nemačkih spiskova poginulih koji je vodio nemački oficir za vojnička groblja. Za to potraži u vojnom arhivu. Nešto od toga je objavio Dragan Savić a nešto i ja u tekstovima o okupacionom sistemu u Srbiji 1941. godine. Potrudi se ili sačekaj proleće kad će se pojaviti moja knjiga o tenkovima na našim prostorima od 1919. do 1945. godine tu ćeš naći i izvore (signaturu) i literaturu. Možda je ove spiskove stavio Goran na svom sajtu Znaci ne znam. Mada mislim da je on stavljao kasniji period. Zašto ove podatke o gubicima nisu stavili u svoju knjigu Dragan Savić i Bojan Dimitrijević ne znam to moraš da njih pitaš. A znam da ih ima Dragan Savić on mi je prvi i dao neke od signatura. Kasnije sam i ja sam nastavio istraživanja u arhivama i kod nas i u svetu recimo u Bundes arhivu (uglavnom razmenom građe).
Somborac zeznut je istraživački posao ja sam pet godina čekao da mi se Francuzi smiluju da mi iz arhive fabrike Sitroen pošalju kopije dokumenta o prepravci 21 tenka Reno FT u tenkove Reno M 28. A znaš koju sam im građu dao za uzvrat. Ili šta sam ja sve morao da ustupim nekim Francuzima da bi dobio kopije originalne građe fabrike Šnajder o isporuci topova Srbiji od 1898. do 1914. godine. A inače u Bundes arhivu jedino što moraš debelo da platiš to su personalni podaci oficira i vojnika. Kad bi moja žena znala samo deseti dao koliko sam platio da bi dobio kopije personalnih kartona nemačkih oficira tenkista poginulih u Jugoslaviji aprila 1941. godine odavno bi me izbacila iz kuće.


znam, sve znam... ja sam hteo da proverim nesto u arhivu kod mercedesa (vezano za mercedes benz typ 320) - nema sanse! iako imam "veze", govorim perfektno nemacki... ne vredi!

p.s. ipak je 15.april bio u pitanju...




[pogino' kod doboja]









offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5479

Napisano: 06 Jan 2013 21:37

Jel ovaj zadnji Pz-38 ??

Dopuna: 06 Jan 2013 21:44

sombor ::da li postoji neki podatak koliko tenkova su nemci izgubili u toku aprilskog rata?

Inace, prema zvanicnim jugoslovenskim podatcima (istaknutim na mnoga mesta), za vreme drugog svetskog rata neprijatelju su naneseni gubitci od 928 tenkova, sto zarobljenih sto unistenih, nije navedeno, bar ja nisam nasao, brojcano ciju su to gubitci bili.

offline
  • Pridružio: 20 Jan 2011
  • Poruke: 111

Trpe Grozni ::Napisano: 06 Jan 2013 21:37

Jel ovaj zadnji Pz-38 ??

Dopuna: 06 Jan 2013 21:44

sombor ::da li postoji neki podatak koliko tenkova su nemci izgubili u toku aprilskog rata?

Inace, prema zvanicnim jugoslovenskim podatcima (istaknutim na mnoga mesta), za vreme drugog svetskog rata neprijatelju su naneseni gubitci od 928 tenkova, sto zarobljenih sto unistenih, nije navedeno, bar ja nisam nasao, brojcano ciju su to gubitci bili.


da, cehoslovacki tenk lt-38 je u pitanju.

offline
  • DENA 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 26

Napisano: 06 Jan 2013 22:40

Evo podataka za nemacke gubitke u napadu na Poljsku,pa mogu da se izvedu neke relacije:
-izbaceno iz stroja 753 tenka od toga 229 totalnih gubitaka:
Pz l-320/89,
Pz ll-259/83,
Pz lll-40/26,
Pz lV-76/19,
Pz 35-77/7,
Pz 38-7/7,
Pz Befh-13.

forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&p=1375507

-treba uzeti u obzir da je znacajan broj tenkova izbacen iz stroja protivtenkovskim puskama 7,92 mm,kao i PT topovima od 37 mm,mada sam nasao slucaj da je topom 20 mm sa poljske tankete,sa nekoliko zrna ispaljenih u bok Pz lV izazvana eksplozija municije i potpuno unistenje tenka.

feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=30281

Sto se tice poginulih nemackih vojnika u Poljskoj,u starijim radovima je figurirao broj od 10 000 poginulih,zatim se pojavio broj i od oko 7000 nestalih,a danas(Wikipedija) se govori o 16 000 mrtvih i preko 3000 nestalih.

Dopuna: 06 Jan 2013 22:54

sombor ::Trpe Grozni ::Napisano: 06 Jan 2013 21:37

Jel ovaj zadnji Pz-38 ??

Dopuna: 06 Jan 2013 21:44

sombor ::da li postoji neki podatak koliko tenkova su nemci izgubili u toku aprilskog rata?

Inace, prema zvanicnim jugoslovenskim podatcima (istaknutim na mnoga mesta), za vreme drugog svetskog rata neprijatelju su naneseni gubitci od 928 tenkova, sto zarobljenih sto unistenih, nije navedeno, bar ja nisam nasao, brojcano ciju su to gubitci bili.


da, cehoslovacki tenk lt-38 je u pitanju.


Bas mu prso oklop.Izgleda da je u pitanju vrlo krt celik,jer i Oto Karijus u svojim memoarima pominje da je juna 1941. njegov Pz-38 dobio pogodak granatom od 45 mm u bok kupole i da je doslo do prskanja oklopa koji je njega ranio,a radisti otkinuo ruku,ako se dobro secam.

offline
  • Pridružio: 20 Jan 2011
  • Poruke: 111

malo sam skeptican da li se ovi podaci mogu 1:1 preuzeti. "polenfeldzug" je ipak bio malo drugaciji nego aprilski rat.

offline
  • DENA 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 26

Svakako se radi o mnogo zescem ratu,sa mnogim specificnostima,ali sam mislio da odnos izbacenih i otpisanih tenkova moze da potkrepi razmisljanje itcolonela,a i pretpostavljeni broj od stotinak izbacenih tenkova nije tako veliki,niti nemoguc,kada se uporedi sa gubicima u Poljskoj,pod uslovom da su tih cetrdesetak tenkova u Aprilskom ratu totalni gubici.

offline
  • Pridružio: 20 Jan 2011
  • Poruke: 111

DENA ::Svakako se radi o mnogo zescem ratu,sa mnogim specificnostima,ali sam mislio da odnos izbacenih i otpisanih tenkova moze da potkrepi razmisljanje itcolonela,a i pretpostavljeni broj od stotinak izbacenih tenkova nije tako veliki,niti nemoguc,kada se uporedi sa gubicima u Poljskoj,pod uslovom da su tih cetrdesetak tenkova u Aprilskom ratu totalni gubici.

totalverlust od 40 nemackih tenkova bih absolutno verovao... ili sa drugim recima, rekao bih da je vec realisticno. mozda i 100 ili 120, samo ne znam gde i kako. tenkovski dueli, koliko ja znam, u jugoslaviji nisu postojali, tako da ostaju (teoretski) samo mine i pt topovi.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3854
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 07 Jan 2013 15:33

Somborac najžešće borbe su vođene upravo 12, 13, 14. i 15. aprila naročito na prostoru Srbije. Naime naša ranija istoriografija je da bi pokazala totalni slom jugoslovenske vojske (koji je potpuno istinit za dešavanja na zapadu ali ne i u Srbiji pa čak ni u Sloveniji) potpuno preskakala borbe ova zadnja četiri dana naročito 13. i 14. kada su žestoke borbe vođene nakon naređenja komandanta jugoslovenske grupe armija u Srbiji da se pređe u kontraofanzivu. Naime ono što se uporno prećutkuje to je da su jugoslovenske jedinice imale naređenje da propuštaju nemačke tenkove i čekaju nemačku pešadiju. Tako da dok su nemačke oklopne jedinice ušle u Beograd nemačka motorizovana divizija je bila tek između Ražnja i Niša i tada pada naređenje o protiv napadu. Nemački oklopni izviđački delovi (uglavnom Pz I i Pz II) koji su pre toga ušli u Kruševac i Kraljevo su uništeni ili zarobljeni. Samo u Kruševcu je uništeno najmanje 2 Pz I i tri ili četri poluguseničara - posade pobijene ili zarobljene. Nemački pokušaj da preko Čokotinog groba spasu ove jedinice je propao. Tako da iako se obično iznosi podatak kako su Nemci ušli u Kruševac 12. aprila što je tačno ne navodi se da je ova jedinica u potpunosti uništena a da su Nemci stvarno okupirali Kruševac tek po potpisivanju kapitulacije. Pošto su Jugosloveni napali i motorizovane delove nemačke oklopne divizije na prostoru od Velike Plane do Paraćina nemački tenkovi se okreću za 180 stepeni da bi pomogli svojim motorizovanim delovima i tada se rasplamsavaju borbe kod Ralje, Mladenovca itd naime nemačke oklopne jedinice se bore sa takozvanim obrnutim frontovima. Na prostoru od Pojata do Aleksinca dolazi do ozbiljne krize kod nemačke motorizovane divizije, naročito su žestoke borbe bile kod Pojata gde su se borili pitomci Podoficirske artiljerijske škole iz Ćuprije. Tu su i borbe za Užice, oko Zvornika, za Kragujevac (koji je nekoliko puta prelazio iz ruke u ruke i gde su prvi put upotrebljena naših 48 novih PT topova upravo dovršenih u VTZ). Borbe kod Markovca - samo tu je poginulo 32 nemačkih vojnika i to po zvaničnim nemačkim podacima. Praktično kompletna preostala jugoslovenska bombarderska avijacija je tokom dva dana žestoko tukla nemačke kolone na Carigradskom drumu i tom prilikom i srušila most na Moravi u Ćupriji. Tenkovskih duela je bilo kod Topole, Mladenovca, na Stracinu i kod Velesa. Kad je reč o Mladenovcu nije jasno da li je reč o dve različite tenkovske borbe kod Mladenovca i Ralje jer se tu ni naši ni nemački izvori ne slažu. Izgleda da je reč ipak o jednoj istoj borbi.
I još nešto kad je reč o borbi u Topoli premda je nekoliko autora u poslednje vreme iznelo tvrđenje kako su se tu tukle naše tankete Škoda tu su se u stvari tukli tenkovi Reno FT i M28. Prosto je neverovatno da dotični autori ne znaju da se selo Orašac nalazi kod Aranđelovca (tj blizu Topole) a ne kod Obrenovca kao što su oni naveli. A ta tenkovska četa se nalazila u Orašcu kao armijska rezerva. Dalje tenkovi Reno FT i M28 zarobljeni u borbama kod Topole snimljeni su u Natalincima. Teško da bi Nemci tenkove zarobljene kod Obrenovca prebacivali u Natalince koje se nalazi na putu od Topole za Raču.
Uostalom Somborac i nemački tenkista čiji si nekrolog objavio je poginuo 15. aprila.
O nemačkim gubicima u tenkovima (ali samo oni totalno otpisanim) ima u Jencovima knjigama a i u većini ruskih knjiga u kojima su detaljnije obrađeni nemački tenkovi ali oni samo prenose Jenca. Jenca prenose i neki zapadni autori.
I još nešto. Po zvaničnim zbirnim nečakim podacima od 1. maja 1941. godine njihovi gubici u kampanji na Balkanu su iznosili nešto više od 3000 poginulih, nešto manje od 1000 nestalih i oko 11.000 ranjenih. Sigurno je da je veći deo gubitaka otpadao na Grčku a manji na Jugoslaviju. Al trebaš da vodiš računa da podacima koji su ranije korišćeni a to je Hitlerov govor u Rajhstagu ti gubici po njemu bili oko 4 puta manji. Po engleskim autorima koji su se jedini ozbiljnije bavili kampanjom na Balkanu 1941. godine (njih je interesovala Grčka) oko 30% gornjih gubitaka otpada na Jugoslaviju a 70% na Grčku. Za sada bi ovo ostavio bez komentara.

Dopuna: 07 Jan 2013 15:52

Samo jedan podatak o tome koliko mi slabo znamo događanja u Aprilskom ratu. Sudbina jedne tenkovske čete sa tenkovima R-35 u Makedoniji nam je bila nepoznata. Doduše postojao je jedan izveštaj pisan posle rata 1945. ili 46. godine za potrebe Vojno istorijskog instituta a po kome se ta četa raspala i da su tenkisti napustili svoje tenkove itd itd. Međutim, još pre nekih 25 godina ja sam u nemačkoj knjizu Achtung Panzer, koja se bavi dejstvima nemačkih tenkova u Aprilskom ratu i koja je napisana i objavljena odmah posle Aprilskog rata, našao uopšteni podatak o borbi nečakih tenkova i naših tenkova kod Velesa. Ali nisam imao precizniju potvrdu. U jednom radu o srpskim naseljenicima u okolini Sv. Nikole u Makedoniji izneto je sećanje jednog od naseljenika kako je kroz njihovo selo prošlo 17 jugoslovenskih tenkova. Pošto nisu imali pešadiju pri sebi tenkisti su pitali imali dobrovoljaca koji bi pošli sa njima - javilo se oko 30. Njima su podeljene puške i pošto su se popeli na tenkove otišli su ka Velesu. Posle nekoliko dana vratio se najveći broj dobrovoljaca osim nekoliko poginulih i ranjenih (zarobljenih od Nemaca) koji su pričali da je ceo tenkovski bataljon stradao u borbi sa nemačkim protivtenkovskim topovima i tenkovima. Al opet ništa konkretno. Međutim, skoro je na Axis forumu objavljen deo operativnog dnevnika nemačke divizije koja je učestvovala u tim borbama u kome se navodi kako je u celodnevnim borbama odbijen napad jugoslovenskih tenkova i kako je u tim borbama njihov pzjeger abtajlung (njihov pt bataljon) imao 9 poginulih i 17 ranjenih i da je izgubio 3 PT topova. Napad je odbijen tek uz angažovanje nemačkih tenkova i avijacije. S obzirom da se u izveštaju spominju i jake jugoslovenske pešadijske jedinice sigurno tu nije reč samo o onih 30 dobrovoljaca. O Ovim borbama za Veles u našoj istoriografiji nema ni reči. O njima ni ja nisam pisao u svojim tekstovima o jugoslovenskim tenkovima.

offline
  • DENA 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 26

U Politikinom Zabavniku s kraja osamdesetih objavljen je tekst sa secanjima jednog od ucesnika borbe na Ovcem Polju.Zaboravio sam ime,ali se radi o komandiru tenka.Po njemu je u borbi ucestvovalo 13 tenkova R-35.Nisu imali pancirne granate,pa nisu mogli da pruze neki ozbiljan otpor,pominje da su traseri leteli na sve strane i da su ih Nemci brzo izbusili.Cetiri tenka su se izvukla i krenula u povlacenje ka Grckoj.Usput su ih napali Albanci,tu im je ostao jedan tenk,a ostali su se probili do Grcke.Tamo su oborili jedan nemacki avion,braneci jedan most.Na kraju su napustili tenkove,ali se ne secam da li su evakuisani,ili su zarobljeni.Probacu da pronadjem taj broj Zabavnika,ali nisam siguran da jos postoji.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 585 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 4 sakrivenih i 542 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _Sale, Cranium, dakota, dejanr77, Doca, doktor1964, doom83, duskovuk63, Filodendron, igorkozar83, indja, Koca Popovic, kovacicbozo, KRCO95, Kruger, MB120mm, MiG-29M2, Mihajlo, mihajlo.hrin, Milan A. Nikolic, novator, Oluj2.1, panticstefan53, paokjowanpfc, repac, rkekoke, rovac, ruma, sakota79, saputnik plavetnila, SerbFlippy, uhogrlonos, ujkozavlanje, vathra, Viceroy, Vlada1389, vlvl, vobo