Petar Drapsin

• 1Ovo se svidja korisniku: prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
Nema ni govora da su spiskovi koji postoje konačni i precizni.To znam iz prve ruke a pričali smo na drugoj temi o tome.
-Spiskovi na kraju krajeva nisu i naredbe,ko je naredio likvidacije ljudi iz Šapca sa spiska iz oktobra 44-e.Ja govorih o NAREDBAMA a one su uglavnom bile usmene i jako retko pismene.Usmene je teško dokazati a pisane lako uništiti ili čak "preraditi" i svaliti odgovornost na nekog drugog.
-Ako ideološku opredeljenost istoričara uzimamo kao važnu(čak odlučujuću) šta onda sa poslednjih 50-70 godina ?
Odosmo daleko od Drapšina kako god


....onda moš' misliti šta nam je plasirano kao ''suva istinita istorija''

Ali...otkrio sam teške laži u prezentovanju te istorije pre više od pedeset godina,još kad sam išao u I razred OŠ.Bilo je tada živih svedoka i učesnika nekih događaja iz II Sv.rata poprilično.

Učitelj dovede đake kod nekog spomenika partizanima koji su ''oslobađali varoš'' i krene da objašnjava a trideset klinaca prsne u smeh...''učitelju nije tako bilo,moj deda je učestvovao u borbi i ranjen je baš nedaleko odavde,partizani uopšte nisu učestvovali u borbi...''

Tako čovek kao dete počne da sumnja jer kad na nekom malom primeru vidi koliko se laže i falsifikuje šta li je tek sve isfabrikovano među nekim važnijim događajima?Šta li se sve jednostavno samo prećutkivalo?
Koliko samo postoji događaja o kojima nije smelo da se zucne?

• 2Ovo se svidja korisnicima: ljubasav, theNedjeljko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Хајде мало сад и да карикирамо...Баш бих волео да видим тих ''тридесет клинаца'' који су прснули у смех у то време. Све је то, драги колега, део некакве иконогарфије и урбаних легенди које се сада причају, а тада није смело ни да се мисли, а камоли прича. Од 1945. ''клинци'' су се звали ''пионири малени'' и тешко да би им неко разуман причао неку другу причу. Мој отац је био ратни официр, и то не било какав, па ми је учинио огромну услугу - када већ није смео да ми прича шта је видео и доживео, он је мудро ћутао, рачунајући да ми тако прави највећу услугу. И правио ми је јер какав сам лајав био (и остао), ко зна пред ким би све говорио - и на.ебао, наравно.

Према томе - оставимо историју историчарима који знају с њом, а не урбаним причама. Ко год да је пробао тада да се насмеје званичној политици и верзијама, постојао је ефикасан начин да му то преседне...Да се неко насмеје учитељу? У лице? Тешко, врло тешко... Крај ОТ.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, AcaNik, Gama, Šid
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пошто се повела дискусија о Цветковићу и његовом делу, да питам учеснике да ли су читали ишта од његових дела?

Написао је неколико књига "Између српа и чекића". Затим је учествовао у раду Државне комисије за тајне гробнице (ДКТГ), а и даље је активан на том пољу, барем у медијима.

Ко год да је то пажљиво пратио, могао је да примети да нешто није у реду.

У књигама се наводе велики подаци убијених после рата, типа 10 хиљада у Београду, око 100 хиљада у Србији (молио бих само за тачније бројеве ко је скорије читао).

Подаци ДКТГ су доступни на интернету, као и Радановићев коментар на њих. Цео тај попис је урађен врло лоше и површно, и има доста грешака.
У њему је пописано око 60 хиљада људи за целу Србију, од чега је највише Немаца и Мађара страдалих у Војводини. Ради се у огромном броју о лицима која су страдала од болести и услед природних околности, током боравка у тешким логорским условима, док је преко хиљаду њих стрељано и убијено.
За централну Србију су пописана и лица страдала у четницима у Босни, или у борбама.
За Београд, са све Земуном и околним местима је пописано око три и по хиљаде људи. Од тога је у Земуну пописано преко хиљаду лица - углавном усташа.

Први проблем је што ти подаци нимало не личе на претходне Цветковићеве радове, па треба да се запитамо да ли је Цветковић претеривао у својим књигама, или је ДКТГ толико некомпетентна.

Други проблем је и данас присутан. У скоријим интервјуима Цветковић даје коментаре о раду ДКТГ, наводећи да су сва лица са списка ДКТГ - стрељана од комуниста. Наводи да је у Београду стрељано три и по хиљаде људи, иако је то неколико пута мање од његових ранијих процена - и поред тога што ни приближно нису такви подаци.

Зато једноставно не верујем Цветковићу, све и да покаже цео документ.
Он је више пута лагао и извртао чињенице.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, AcaNik, Šid
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucije Kvint ::
Priznajem Priznaces da to a priori ne znaci da ne mogu biti u pravu u diskusiju sa tobom dok god ne zalazim u ono sto se ne razumem ? Dobro poznajem metodologiju naucnog rada, odlicno znam sta su naucni casopisi, kako se radi recenzija, sta je zadatak glavnog editora casopisa, sta zadatak "oblastnih" urednika a sta neposrednih recenzenata rada. I da je svaki objavljeni naucni rad mali profesionalni test za sve njih, a za autora pogotovu. A to je dovoljno da ostanem pri stavu da je skoro nemoguce da citirani izvor ne postoji i da ne govori o onome sto pise u naslovu i apstarktu rada: da je u najmanje jednom slucaju unistena ogromna kolicina skakljive dokumentacije. Da li ti tvrdis suprotno? Ako si u pravu, eto zicera da osramotimo revizioniste i plagijatore. Ja ne znam da li se taj dokument sme javno objavljivati, ako insitiras mogu da svratim do autora, da ga upoznam i zamolim ga da mi da dokument da ga pogledam. Ali valjda imas vise poverenja u akademike koji stoje iza casopisa gde je rad objavljen nego u moj eventualni post.

Sad, kad insistiras, imam primedbe na tvoju metodologiju na forumu. Iz licnog iskustva znam da koristis sledeci postupak da diskvalifikujes stav koji ti se ne dopada: postavis jako obiman zadatak pred neistomisljenika, pa ako to (naravno) ne uradi, onda je tropa. Evo u ovom slucaju, da bih dokazao ono sto smo (zahvaljuci Licvari i tebi) svi mogli da procitamo u casopisu iza koga stoje ugledni srpski istoricari, u radu koga je napisao profesionalni istoricar, ja treba da iz arhiva iskopam strogo pov. originalni dokument i da ga objavim na forumu! Izvini, to nije fer ni u naucnoj prepisci a kamoli na forumu!

Metodologiju naučnog rada koje nauke? Ne možeš metodologiju prava primeniti na istoriju ili sociologiju na istoriju. Svaka nauka ima skup metoda kojim proučava ono što joj je predmet interesovanja.

Svaki objavljeni rad ne znači da je to mali profesionalni test za sve njih jer praksa to demantuje. Jedan profesor niškog fakulteta, „beogradski đak“, zaposlen u jednom institutu, uspeo je da jedan isti rad, iste sadržine, istog zaključka plasira u tri različita časopisa pod različitim naslovima. Recenzenti su bili poznati akademici (!). Polazeći od stava da je svrha naučnog rada da:
-donese nešto novo u nauci,
-predstavi novi pogled na dosadašnja dostignuća u nauci.

Objasni meni, priučenom istoričaru, da li je normalno što je ovaj to uradio? Ko je ovde kriv? Recenzenti-akademici ili autor?

Nigde u tekstu nisam rekao da sumnjam u to da izvor ne postoji već sumnjam u namere autora da na osnovu jednog izvora izbaci tezu. Problem je taj što je naša akademska zajednica ideološki orijentisana, u prošlosti i danas, jer kada su jedni „na vlasti“ drugi nemaju prostora da ih adekvatno kritikuju.

Vidiš, taj dokument se sme javno objavljivati jer je Arhiv Jugoslavije istorijski arhiv i sva građa koja je otvorena za istraživače može se objavljivati (postoje par slučajeva gde je zabranjeno kopiranje i objavljivanje – uglavnom se to odnosi na lične stvari zbog zakona koji štiti podatke o ličnosti). Sad, polazeći od činjenice da si rekao da to što nisi istoričar „a priori ne znaci da ne mogu biti u pravu u diskusiju sa tobom dok god ne zalazim u ono sto se ne razumem“ kako možemo polemisati kad ne znaš da li se građa pomenutog arhiva ne može objavljivati.


Poverenja nemam u akademike nemam jer sam video da je kod njih stav: „Počešaj moja leđa, da ja sutra počešam tvoja“ tj. da se pokrivaju jer pustiti loš članak jednog, automatski znači sramota drugog jer je njegova stručnost u pitanju. Zbog toga ne verujem niti prethodnim istoričarima niti sadašnjim jer i jedni i drugi imaju motiv da mute vodu.

U pogledu tvog viđenja moje metodologije ovde na forumu:

Kako mogu da polemišem o nečemu kad veruješ svemu što pročitaš i što se držiš toga kao da je sveto slovo? Ovde većina korisnika (zagovornika potpunog negiranja perioda 1945–1992.) samo dođe, izbaci jedan članak iz Večernjih novosti ili sa nekog sumnjivog sajta i onda krenu da ubeđuju ovde kako je to tačno što je postavljeno i kako smo svi ovde „deca komunizma“, kako smo živeli u zabludi i kako greše svi koji misle suprotno od toga. Isti ti ljudi se nimalo ne razlikuju od onih koji su im predmet kritike. Isti ti, što postave neki senzacionalistički članak, se interesuju za istoriju iz hobija, dokazivanja pravde i osvete iz prošlosti. To je sve samo ne istorija.

Jel se neko od njih zapitao:
Ko je autor izjave, koji mu je motiv što sad daje izjavu, da li je relevantan, da li je provereno to što je rekao, da li se seća svih detalja, šta je u međuvremenu dodao, gde je to objavljeno, koji je motiv onog što objavljuje svedočanstvo (senzacija koja povećava tiraž, a samim tim i priliv finansija, ili želja za istinom). Odmah se lupi članak i to je to. Ja samo čekam trenutak kad će početi neko da izbacuje Telegraf, Informer i ALO.

Ne tražim ja da ideš u arhiv i da kopaš strogo poverljiva dokumenta, koja to zapravo nisu u ovom slučaju, već da budeš objektivan, a ne da ubeđuješ i da prihatamo zdravo za gotovo. Članak je postavljen, ja sam ga kritikovao metodološki (jer se prvo to radi), ti si postavio argumente samo pozivajući se na moralni autoritet recenzenta, autora i časopisa – kao oni, ne smeju da pogreše jer im je to u opisu posla. O metodološkim stvarima, ni reč.

Kad neko ne ispoštuje ni osnovne stvari svog zanata kako očekuješ da će isto to biti dobro.

Lucije Kvint ::
Ne moze biti metodoloski sumnjati u autora samo na osnovu njegovog mesta rodjenja! Osnov za sumnju ne moze biti ni to cime se autor bavi (istrazivanjem zlocina komunista). Mozemo sumnjati u njega samo ako je na strucno valjan nacin pokazano-objavljeno da pravi propuste koje mu ti spocitavas. U protivnom, treba njegove stavove osporavati argumentima. Svi mi imamo ideolosku poziciju, to ne znaci da smo spremni da lazemo o stvarima koje je lako proveriti (slucaj o kome razgovaramo). Mi ne govorimo o ocenama autora o unistavanju dokumentacije, to moze biti ideoloski obojeno, vec o cinjenici da postoji dokument o obimnom unistenju dokumentacije, samo to.

Nadam se da ovo sto sam napisao ne zvuci grubo, to mi svakao nije bila namera. Svako od nas ima "metodologiju" da gura svoje stavove na forumu, moja primedba ne menja moju ocenu da je tvoje pisanje na forumu korektno u odnosu na sagovornika

Ako su „drugovi“ posle rata vršili odmazdu nad stanovništvom gde je dotični rođen da li je moguće da stanovništvo tog kraja svoje potomke odgaja u socijalističkom duhu ili će prema novim vlastima imati antagonistički stav? Nisam rekao da je on genetski predodređen rođenjem već da je okolina uticala da on formira mišljenje o tom periodu (kao i kod svakog čoveka).

Na slučaju pokojnog Pere Simića, koji je sam sebi postavio zadatak da mu je cilj „raskrikavanje Tita“ da li to može da svedoči da autor istražuje biografiju Broza zato što voli tu oblast ili zato što je zacrtao zadatak da to uradi. Svako dogmatizovanje i postavljanje unapred definisanih stavova nije istorija već politizacija istorije iz određenih razloga.

Govorimo o dokumentu.
Ako gledaš samo crno bolje na šahovskoj tabli da li to znači da je cela tabla crna ili da ima i susednih, belih, polja? Iako je karikiran primer suština je ista: Ne sme da se na osnovu jednog dokumenta (čije poreklo nije služba bezbednosti već telo koje bi trebalo da kontroliše službu preko svojih ministarstva) stvori uopštena slika. Pri tome, autor se nije ogradio već je sve izneo kao egzaktnu stvar.

Ovde bih odgovorio i korisniku @victoria: Da, treba proveravati sve što dolazi od autoriteta iz prošlosti i sadašnjosti ali isto tako ne treba po automatizmu odbacivati sve što oni donose samo zato što nam ideološki nije po volji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево дела текста (аутор је Рус за кога се не може баш рећи да је Стаљиниста, напротив), који илуструје ово што Ватра износи. Реч је о понављаним, понављаним и понављаним ''полуистинама'' (глупа и немаштовита реч за лаж, односно манипулацију , јер не постоји полуистина) које се негде, у нечијим главама , претворе у голу истину за коју су ''спремни да погину''.

Тај текст је реакција на општепризнату флоскулу да је Стаљин побио милионе (десетине милиона!) људи за време чистки и ти силни милиони, наравно, одзвањају без икакве логичке реакције у главама људи. А ради се о много трвијалнијој ствари - страшној површности и манипулацији. Аутор каже:

Citat:''...Испред 'Војног колегијума, пред грађанским и војним судовима, процесуирано је укупно 3.777.380 људи. Од тог броја на смрт је осуђено 642.980 људи, а на задржавање у логорима и затворима на рок од 25 година и мање, 2.369.220 људи, а на прогон и расељавање 765.180 људи.
Обратите пажњу, каква је то статитстика за 32 године, а реч је о периоду Грађанског рата и врло сложеном добу после ње. То су четири године страшног рата с хитлеровцима. То је сложени период после Великог отаџбинског рата. То је борба са многобројним бандама бандероваца и такозваних шумских братстава. У том броју налазе се и репресије Јежова и Јагоде и других крвавих џелата. Ту су убројани и издајници власовци. Ту су, такође, дезертери и мародери, самоубице, паничари. Међу њима су и припадници бандитског, криминалног подземља, али и саучесници есесоваца који су такође пролили крв. Ту је и ''Лењинска гарда'', разваљивачи велике државе, на радост душмана Русије. Ту су и Зиновјев и Камењев са својим чисткама. Остали троцкисти су такође у том броју, као и делатници, активисти Коминтерне. Џелат Бела Кун који је удавио хиљаде официра на Криму са камењем око врата. Јасно је да је општа бројка људи под репресијом веома сложена и вишеслоја.
Ако поделите општи број стрељања на број година, добија се мање од 22.000 људи годишње. Да ли је то много? Наравно да је много. Но, хајде да не заборавимо колико су биле сложене и тешке те године. И никаквих десет милиона кажњених није било. То је, тачно говорећи, свесна, пласирана лаж.
Запамтите ову бројку:
За период од 1921. до првог фебруара 1954. било је на смрт осуђено 642.980. људи. За 32 године!''

Погледајте добро: када је оваква истина могла да буде прекривена талогом прича о милионима побијених (''на правди бога''), како се тек код нас осећају Самарџићи, Деретићи и остали, који увек могу да се позову на циничну ОЗНУ, УДБУ, КОС, ДБ, БИА , итд, итд правдајући своје незнање па и лоше намере неком непознатом силом која по својој вољи брише, баца, цепа и спаљује документа... Драпшин се убио, Драпшина су убили, Драпшина су отели ванземаљци, пребегао у Италију и придружио се усташама...Са таквом ''методологијом'' све је могуће. Нажалост. Зато се код нас не вреднује ништа, зато нас не зову у антифашистички строј, зато нас гледају с подозрењем јер нам не могу веровати.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Хајде мало сад и да карикирамо...Баш бих волео да видим тих ''тридесет клинаца'' који су прснули у смех у то време. Све је то, драги колега, део некакве иконогарфије и урбаних легенди које се сада причају, а тада није смело ни да се мисли, а камоли прича. Од 1945. ''клинци'' су се звали ''пионири малени'' и тешко да би им неко разуман причао неку другу причу. Мој отац је био ратни официр, и то не било какав, па ми је учинио огромну услугу - када већ није смео да ми прича шта је видео и доживео, он је мудро ћутао, рачунајући да ми тако прави највећу услугу. И правио ми је јер какав сам лајав био (и остао), ко зна пред ким би све говорио - и на.ебао, наравно.

Према томе - оставимо историју историчарима који знају с њом, а не урбаним причама. Ко год да је пробао тада да се насмеје званичној политици и верзијама, постојао је ефикасан начин да му то преседне...Да се неко насмеје учитељу? У лице? Тешко, врло тешко... Крај ОТ.


Dragi kolega možeš da vidiš još samo nekolicinu od tih trideset klinaca,mnogi nažalost više nisu s nama a mnogi se rasuli po svetu...a možeš da vidiš i mesto.I nije urbana legenda,...

''malenim pionirima'' se ispirao mozak od malih nogu da nauče da ''tito je kao bajka,tito se voli više nego majka'' .U to ime pioniri maleni su učeni da je istorija počela 1945-e a pre toga nije postojala,stvorili su je tito i partizani...

Tako je i titova slika visila u svakoj učionici,svakoj kancelariji,u svakoj knjizi...pitao sam se i kao ''maleni pionir'' šta traži titova slika u bukvaru i u čitanci?Zar ne bi bilo primerenije da tu bude slika npr.Vuka Kardžića??

Ja volim da istoriju ostavim istoričarima ali volim i istinu...

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Наравно, ви волимо истину...или би тако требало да буде. А онда историја дође под неке чудне лупе где се увећава само оно што ономе који држи лупу одговара. Али, по томе ни ми нисмо никакав изузетак, зар не? Псхилогија је то доказала. Људи хоће да памте само оно што им одговара, а потискују оно што је ружно у сећању. Није то , са становишта психологије, лоше јер брани људску психу од траума. Сама историја је својим бескомпромисним односом према истини прилично сурова наука, сложићемо се сви.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je Savo Skoko (i njegova knjiga Krvavo kolo hercegovacko) kredibilan autor u vezi delovanja Petra Drapsina u Hercegovini? Ako je sporan, da ne tracim ni svoje ni vase vreme.

Nadam se da cu naci dokument koga Cvetkovic pominje, pa cemo se zajedno uveriti a) da li dokument postoji b) da li je osnovna teza (obimno unistavanje dokumentacije) tacna. Vise puta sam napisao da me samo to interesuje, a ne njegove interpretacije, zakljucci...

• 4Ovo se svidja korisnicima: victoria, Gargantua, Lucije Kvint, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U više navrata pominjete arhive kao izvor istine.

Vidim da su određeni drugovi (i gospoda, svakako) bili, odnosno proveli određeno vreme u ustanovama u kojima se čuva arhivska građa.
Po službenom zadatku proveo sam u vojnom arhivu oko mesec radnih dana.

Sklon sam zaključku da u Arhivu, kao instituciji koja čuva razna dokumenta, ista ne moraju obavezno da budu izvor naučnog saznanja. Pokušaću da vam plastično prikažem važnost-objektivnost dokumenta:
Jedan od važnijih dokumenta je, recimo, godišnja ocena borbene gotovosti neke jedinice. Dokument izuzetne važnosti, sa visokim stepenom „tajnosti“. Ima tu na desetine stranica podataka, procena i ocena elemenata. Dakle ocena koju daje jedinica, a koja, kad je verifikuje pretpostavljena komanda postaje konačna. I taj dokument uzmete za izučavanje istorije te jedinice, uzmete pokazatelje i složite u priču te jedinice. Ništa sporno.

Imamo drugi dokument, koji takođe govori o oceni borbene gotovosti te jedinice, ali koju je dala Generalna inspekcija (GINO). Postoji vremenski period kada treba da se pojavi ta inspekcija. Načelno u petogodišnjem periodu. Ali šta ako se to desi prvi put u prvoj godini tog perioda, a drugi put u poslednjoj godini petogodišta. Tako da imamo situaciju da je prolazilo i 7-8 godina od tih GINO.
Njena ocena može drastično da se razlikuje (mada ne bi trebalo), čak do nivoa ocene „nepovoljan“. U arhivskoj građi te jedinice, čuvaju se samo njeni izvorni dokumenti, a ne i oni iz pretpostavljenih komandi, jer svaka komanda čuva svoje izvorne dokumente.

Eto susreo sam se sa takvom situacijom tokom izučavanja arhivske građe.

Da neko od čitalaca ne stvori iluziju o tim arhivama kao: " uđem ja u arhiv i sve otkrijem.
E, da je tako. Postoji slaganje po periodima, po nivoima jedinica, po stepenu tajnosti. Mislite: e, sad ja pišem istoriju, i odmah mi daju na kup svu dokumentaciju označenu sa „Državna tajna“. Ne ide to baš tako.
Čak i onaj moj cimer, pukovnik Krsmanović (nekadašnji Načelnik Vojnog arhiva), koji je kao nešto važno dao Samardžiću, ne reče „to je taj i taj dokuent“, nego onako izdaleka: „siguran sam da postoje neka dokumenta ......“

Sa zanimanjem nastavljam da pratim vaša sučeljavanja. Drago mi je što održavate visok intelektualni nivo rasprave.

Љуба

• 3Ovo se svidja korisnicima: licvara, Lucije Kvint, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da je Ljuba u pravu mogu vam posvedočiti iz prve ruke.Naime,ja sam 1987- e,nakon prekomande iz Valjeva bio četni evidentičar,tzv "ćato" u 380-oj poz.bazi u Mladenovcu(kasarna Livade da ne pobrkate sa Vrbicom i raketašima)
-Ako je bilo šta sačuvano od dnevnih zapovesti i planova rada,kao i tehničke knjižice naoružanja(pušaka pre svega) to je mojih ruku nedelo i znajte da sa istinom ima veze samo slučajno i nehotice
P.S.
Naravno,radio sam po uputstvu i usmenom naređenju pretpostavljenih.
Vathra,Sirijus
Većina likvidacija je vršena "na divlje",sa zabeleškom na cedulji a najčešće i bez toga.Dovoljan je bio uperen prst a upereni prsti i cedulje uglavnom nisu sačuvani.
Da bi komisija uradila svoj posao kako treba potrebna je ozbiljna politička volja a ne foliranje,ozbiljna sredstva i lustracija u određenim službama.Približne podatke je moguće dobiti samo radom na terenu,intervjuisanjem rođaka pobijenih te upoređivanjem knjiga rođenih sa knjigama umrlih.Arhivi tu mogu biti samo sporedni alat zbog gore pomenutog načina likvidacija.ljudi su rođeni ali nisu umrli . . . -Ne možeš dobiti izvod iz knjige umrlih (jer nije upisan) ne možeš podneti zahtev za rehabilitaciju jer nije ni osuđen,ne možeš nikoga privatno tužiti jer (zvanično) nije ni ubijen !!!
-A pronađen i pokopan 1991-e i eno ga leži u Banjanima mrtav da mrtviji ne može biti!!!Pronađen i čovek koji je prisustvovao (kao sasvim mlad) pogubljenjima u Krivošijama i po nalogu komunista ih zatrpavao i bacao u jame.
I šta mi tu sada pomaže NJ.V. ARHIV ???!!!