SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Hvala obojici. Jel mozete da me uputite na neke podatke o nemackim gubicima, po mogucstvu odvojeno civilni i vojni? Idealno ako ima procena odvojeno: naneto od sovjeta i od zapadnih zaveznika (bombardovanjem i kopneni rat od dana D + afrika i mediteran)
За добар почетак опет имаш добро урађену страницу Википедије:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich

Код немачких војних губитака је проблем што нису пописани комплетно.
Бројка коју су изнели крајем рата је 2 милиона убијених и још толико несталих, али је проблем што ту нису губици из 45-те кад им се распао систем, и кад су имали врло велике губитке.
Други проблем је што им губици у извештајима често нису комплетни. За Априлски рат се и даље често наводи 150 убијених колико је изјавио Хитлер после операција, док су стварни губици око 10 пута већи!

Зато је направљена процена (Рудигер Оверманс) који је из сачуваних архива имао појединачне карте које су слате породицама убијених/несталих, и статистичким методама дошао до око 5,3 милиона убијених немачких војника.

Ево и података које је он дао по ратиштима:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_.....r_Overmans

Примети да је за Балкан навео 103 хиљаде, и то до краја 44-те, после чега се водио као источни фронт.

----------

Кад се на немачке губитке додају заробљени и губици савезника, видимо да је однос губитака у односу 1:1.2-1.5.
Совјети су имали знатно више убијених јер су милиони умрли у заробљеништву. Да су Совјети хтели да се намире, био би однос и испод 1...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Hvala obojici. Jel mozete da me uputite na neke podatke o nemackim gubicima, po mogucstvu odvojeno civilni i vojni? Idealno ako ima procena odvojeno: naneto od sovjeta i od zapadnih zaveznika (bombardovanjem i kopneni rat od dana D + afrika i mediteran)

Погледај поново почетак теме. Има једна врло прецизна табела тим поводом. Ако не нађеш или случајно нисам помешао, цитираћу поново литературу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala Siriuse. Trebalo bi da je to tabela 94 sa str 1?
Posto ne znam ruski, samo da proverim da li sam dobro shvatio prikaz:
Red 1 - Bespovratni gubici
a)Red ispod - Ukupno poginulo, umrlo od rana
b)Red ispod - Zapalo u zarobljenistvo
c) (od toga umrlo u zarobljenistvu)
d)Na kraju - vratilo se iz zarobljenistva

Stavka 2. Ljudski gubici (a + c)?

Nasao sam i tabelu ljudskih gubitaka sovjeta, tabela 33 (po kampanjama). S obzirom na konacan zbir, pretpostavljam da su ovde uracunati i civilni gubici?

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indigenous ::Hvala Siriuse. Trebalo bi da je to tabela 94 sa str 1?
Posto ne znam ruski, samo da proverim da li sam dobro shvatio prikaz:
Red 1 - Bespovratni gubici
a)Red ispod - Ukupno poginulo, umrlo od rana
b)Red ispod - Zapalo u zarobljenistvo
c) (od toga umrlo u zarobljenistvu)
d)Na kraju - vratilo se iz zarobljenistva

Stavka 2. Ljudski gubici (a + c)?

Nasao sam i tabelu ljudskih gubitaka sovjeta, tabela 33 (po kampanjama). S obzirom na konacan zbir, pretpostavljam da su ovde uracunati i civilni gubici?

Ево књиге испред мене па идем једно по једно:
Наслов табеле:
Однос броја бесповратних губитака оружаних сила Немачке и њених савезника и Црвене армије и њених савезника на немачко-совјетском фронту од 22. јуна 1941. до 9. маја 1945.
1. Бесповратни губици урачунати у току трајања рата са нарастајућим показатељем.
-од тог броја:
убијено, умрло од рана или болести, нестало без вести, неборбени губици
-Заробљено (од тог броја - умрло у заробљеништву, нису се вратили из заробљеништва)
- Вратили се из заробљеништва
- поново позваних у службу из броја оних за које се мислило да су заробљени или нестали без вести (ово је интересантна бројка и није мала! Многи су се спасили и прикључили партизанима или регуларној војсци, а о томе није било евиденције)

2. Демографски губици
(када се одбију они што су враћени из заробљеништва и ови што су су поново позвани, дакле две последње ставке)

Још питања? Само навали...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius, pitanje jedno. Tamo u knjizi na prvoj strani, kako sam video Nemci imaju ukupno preko 8 miliona gubitaka (valjda sam dobro pročitao). Međutim, svuda, na Wikipediji i ostalim izvorima ukupni gubici su oko 4,5 miliona samo Nemaca. Negde navode oko 2,8 miliona. Koliko su ti podaci tačni i da li zaista zapadni izvori namerno smanjuju te gubitke (o Frajzeru da ne govorimo). Hajde da računamo da su nemački istoričari tu i tamo pristrasni pa smanjuju gubitke, ali američki engleski i ostali, koji im je motiv da to rade ako su i oni bili protivnici Nemaca, odnosno Nacističke Nemačke. Nije mi jasno. Šta time dobijaju kada se zna da je Sovjetski Savez jedan od pobednika u II Svetskom ratu. I još jedno pitanje, da li je uopšte moguće osloniti se na podatke na Wikipediji, a koji se odnose na Nemačke gubitke?
Evo slike iz knjige Dejvida Glanca Soviet-German War Myths and Realities:
A Survey Essay - o Sovjetski gubicima.



Evo i nemačkih gubitaka iz iste knjige:



Zbunjuje me što Glanc ne koristi iste parametre, za Sovjete koristi- dead, missing or captured (mrtvi, nestali, zarobljeni), a za Nemce - dead, missing or disabled (mrtvi, nestali, onesposobljeni). Onesposobljeni??, Šta je to, najverovatnije ranjeni, a mogu biti i bolesni. Nije mi jasno. Zašto nije naveo zarobljene Nemačke vojnike. Na primer, samo u Praškoj operaciji 1945 Sovjeti su zarobili oko 800.000 nemačkih vojnika (podatak iz Wikipedije). Mislim da Nemci vešto skrivaju podatke iz 1944.- 45 kada ih je Crvena armija bukvalno istrebljivala kao što su oni i Crvenu armiju 1941-1943.
I na kraju Glanc ističe da Sovjeti imaju zvanično oko 10.000.000 gubitaka, a da su aktuelni 14.000.000 i kusur. Odakle mu ovakva cifra? Ove tabele mene skroz zbunjuju. Ili ja pogrešno čitam ili ovde nešto ne štima.
Najviše sumnje izazivaju neke bitke koje su se vodile od 1944-1945 gde je navedeno da su gubici Nemaca nepoznati, da se ne mogu sa pouzdanošću utvditi i sl. Kako je Krivošejev mogao detaljno da utvrdi Sovjetkse gubitke?

Imam celu knjigu, na Engleskom je pa mogu da je okačim u Biblioteku foruma ako su zainteresovani forumaši. Knjiga sadrži podatke o odnosu snaga, količini naoružanja (ima i količina iz Lend Liza gde se vidi da je ogroman, odnosno najveći deo Sovjetskog naoružanja bio isključivo domaće, njihove proizvodnje), mape bitaka itd. Zanimljivo za dublje proučavanje. Ja sam amater pa se u to baš ni ne razumem najbolje.

Takođe, okačio sam u biblioteci foruma i knjigu o steljačkom naoružanju Drugog svetskog rata, autor - John Weeks. Veoma zanimljiva knjiga sa tehničkim podacima i presekom i prikazom mehanizma različitog streljačkog oružja svih zaraćenih strana.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

На Вики могу да пишу буквално сви - и аматери и професионалци, а процедура ''качења'' материјала и његове верификације је практично лакша него код нас, на форуму. Тамо модови не проверавају тачност, већ методологију, а аутори одговарају за тачност.

Популарне књиге могу такође сви да пишу - од новинара, до учесника.

Е, са научном грађом ствари стоје радикално другачије. Да су генерал-пуковник Кривошејев и његови сарадници објавили бар један фризиран или сумњив податак, њихове колеге би их сместа прогласиле шарлатанима или бар непоузданима. Према томе, буди сигуран да је у овим наводима тачност максимално испоштована.
Дакле, не бих се уздао у Вики, а у фризиране мемоаре још мање.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Deko1 :: I još jedno pitanje, da li je uopšte moguće osloniti se na podatke na Wikipediji, a koji se odnose na Nemačke gubitke?
Evo slike iz knjige Dejvida Glanca Soviet-German War Myths and Realities:
За податке на Вики су наведени извори, који су у случају губитака током ДСР врло озбиљни.
Гланц користи нечије друга истраживања, а нисам сигуран да је у тој књижици ставио изворе.
Могуће је да користи Кривошејева и за совјетске и за немачке губитке.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moguce je da kod sovjetskih gubitaka nije uracunao zarobljene, pa potom oslibodjenje, koji su se kasnije vratili u SSSR.
Tada bi doslo gore-dole tacna brojka.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Као што сте видели, Кривошејев је ишао дотле да је трачно прорачунао и природну стопу смртности (људи умиру и у рату и у миру), нашао јој отежавајући фактор (глад, стрес, неподношљив живот) и дао приближну процену како би могао као научник да стане иза свог дела. Наравно, реч је о огромним бројкама, па није чудо што се оне или заокружују или апроксимативно приказују.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://www.youtube.com/watch?v=rXe5LDdnk70

Kako kazu u ovoj emisiji, podaci ruske vojske, vojni gubici SSSRa 8668400 vojnika. Ovo su najnovija istrazivanja.