|
Poslao: 15 Maj 2014 17:37
|
offline
- Pridružio: 21 Mar 2014
- Poruke: 280
|
Procena je na nesto vise od 27 miliona.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 18:01
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 14790
|
Indigenous ::vlada123 ::To su samo vojni gubici, ali ukljucuje i ratne zarobljenike koji su umrli ili ubijeni. U zarobljenistvu je umrlo preko 2 miliona. Ako ukljucimo i civilne zrtve onda je najvise postradala: Belorusija, pa Ukrajina i Rusija.
Hvala. Kolike su procenjene sovjetske civilne zrtve?
На овој страни имаш детаљну анализу и дискусију совјетских губитака:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
Цивилне жртве се процењују на:
7,4 милиона убијених цивила
2,1 милиона умрлих на принудном раду у Немачкој
4,1 милиона умрлих услед глади и болести на окупираној територији
====
13,7 милиона цивила укупно.
број од 27 милиона који се често наводи се односи на све губитке (цивилне и војне), али и то није коначан број.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 18:10
|
offline
- Pridružio: 06 Mar 2014
- Poruke: 88
|
Pa, ako su tacni podaci iz gornje tabele za vojne gubitke (odokativno 8-9 miliona) onda je ukupan broj zrtava (sa ovih 13,7 civilnih) dosta manji od 27 miliona? Da li je moguce da postoje tolike razlike u proceni (skoro 10 miliona) - posto kazes da ni ovo nije konacan broj?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 18:15
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 14790
|
Indigenous ::Pa, ako su tacni podaci iz gornje tabele za vojne gubitke (odokativno 8-9 miliona) onda je ukupan broj zrtava (sa ovih 13,7 civilnih) dosta manji od 27 miliona? Da li je moguce da postoje tolike razlike u proceni (skoro 10 miliona) - posto kazes da ni ovo nije konacan broj?
На линку који сам ти поставио имаш објашњено.
Постоји више процена, различите ствари су анализиране.
За војне губитке је спорно да ли се као заробљеници рачунају војни обвезници (неки јесу, неки нису позвани у јединице) које су Немци заробили или послали на принудан рад. А ту се ради од 500 хиљада па до неколико милиона људи.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 18:17
|
offline
- Pridružio: 21 Mar 2014
- Poruke: 280
|
Na forumu a i u mnogim knjigama stalno se provlaci teza o tome kako RKKA nije bila spremna za rat i nije imala dovoljno oficira zato sto je Staljin sve dobre oficire streljao, a to opet nije tacno.
Ajde prvo o kvalitetu oficira, Tuhacevski je u gradjanskom ratu tukao bele, ali u siudaru sa regularnom Poljskom armijom, u bici na Visli potucen do nogu i izgubio oko 200000 vojnika i zapadnu Ukrajinu i Belorusiju.
Bliher, cuven po druzenju sa casicom je tucen od Japanaca na Hahin-Hoku. Tek je dolazak Zukova stabilizovao front i tukao Japance.
Ni u jednoj vojsci se heroji iz prvog rata nisu pokazali dorasli uslovima drugog rata. Ni u Francuskoj, Rusiji, Nemackoj...
Teza o masovnom mstyreljanju oficira je opet pogresna, u periodu 1937-39te je uhapseno oko 16000 oficira, a streljano nesto preko 1500. Najveci broj uhapsenih je pusten pre pocetka rata a skoro svi posle pocetka. Ali tacno je da je RKKA falio ogroman broj oficira, 1941 oko 100000. U SSSR nije bilo vojnog roka nego je armija bila profesionalna popunjavala se dobrovoljcima. Tek 1937me se uvodi opsta vojna obaveza i broj vojnika se sa 800000 povecava na 1,6 mil. I regrutacija nije obuhvatala vecinu mladica datih godista, nije obuhvatala, studente, neophodne u proizvodnji, ljude sa fizickim manama, od ravnih tabana do naocara, onih koji su poreklom iz eksplatatorskih klasa (decu, dvorjana, trgovaca, kulaka, esera i drugih partija). Od 36te do 41e vojska se povecala za 6 puta i naravno da nema dovoljno oficira, otvara se 149 vojnih skola, ali i one imaju problem sa nedostatkom profesora. Drugi problem je sto se toliki broj vojnika trebao negde smestiti,pa su umesto obuke zidali kasarne i uredjivali poligone i strelista.
I sa tako katastrofalnim nedostatkom oficira moralo se ubrzano unapredjivati, kapetan koji se dobro pokazao u Spaniji, Finskoj ili Hankiholu su brzo postajali generali. Daleko od toga da su svi takvi generali bili dorasli svojim duznostima.
Tablica povecanja vojnika u RKKA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0.....0%B8%D1%8F
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 18:59
|
offline
- Sirius
- SuperModerator
- Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
- Pridružio: 17 Maj 2006
- Poruke: 25661
- Gde živiš: I ja se pitam...
|
vathra ::Indigenous ::Pa, ako su tacni podaci iz gornje tabele za vojne gubitke (odokativno 8-9 miliona) onda je ukupan broj zrtava (sa ovih 13,7 civilnih) dosta manji od 27 miliona? Da li je moguce da postoje tolike razlike u proceni (skoro 10 miliona) - posto kazes da ni ovo nije konacan broj?
На линку који сам ти поставио имаш објашњено.
Постоји више процена, различите ствари су анализиране.
За војне губитке је спорно да ли се као заробљеници рачунају војни обвезници (неки јесу, неки нису позвани у јединице) које су Немци заробили или послали на принудан рад. А ту се ради од 500 хиљада па до неколико милиона људи.
Управо тако. О томе сам већ некоме овде објашњавао. Руски научници и демографи врло објективно и стручно су обрадили ову област. При том су од укупне бројке мртвих у току ВОВ израчунали и одбили природни одлив (морталитет) тих година, према тадашњим демографским стандардима. То нису рачунали у ратне губитке .
Поновићу цитатима из књиге чија се насловница налази на почетку теме (а подаци и на линковима које редовно, с времена на време, Ватра прилаже мање пажљивим или неупућеним читаоцима).
-Људски губици, како војнослужбујућих, тако и грађанских лица, износе 26,6 млн. Ова бројка први пут је објављена на свечаном заседању Врховног савета СССР, осмог маја 1990. године поводом 45. годишњице победе.
У ову бројку ушли су погинули у бици, умрли од рана и болести (рочни војници и партизани), умрли од глади, погинули од бомбардовања, жртве казнених експедиција, стрељани и уморени у концлогорима, илегалци, а такође и интернирани радници, сељаци и службеници који су по казни радили затворенички у земљама Сила осовине.
Како се дошло до бројке? брже ћу написати него што ћу скенирати:
-Број насељених на територији СССР на дан 22. 06. 1941. 196,7 млн
-Број насељених на дан 31. 12. 1945. 170, 5 млн
-У том броју рођених до 22. 06. 1941. 159,5 млн
-Општа смртност становништва (196,7-159,5) 37, 2 млн
-Број умрле деце при повишеној смртности 1,3 млн
-Умрло би у мирно време, по нивоу смртности из 1940. - 11,9
Општи људски губици: 26,6 млн.
Ето, то је то ужасно књиговодство.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 19:22
|
offline
- Pridružio: 06 Mar 2014
- Poruke: 88
|
Hvala obojici. Jel mozete da me uputite na neke podatke o nemackim gubicima, po mogucstvu odvojeno civilni i vojni? Idealno ako ima procena odvojeno: naneto od sovjeta i od zapadnih zaveznika (bombardovanjem i kopneni rat od dana D + afrika i mediteran)
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 19:48
|
offline
- Pridružio: 21 Mar 2014
- Poruke: 280
|
E vidis nemci su tu strasno zatvoreni i daju samo neke procene, po meni mnogo umanjene.
Na istocnom frontu 6 mil.
Ukupni gubici vojni i civilni 9 mil.
Mada za Nemacku treba racunati i gubitke posle rata, po nekim procenama u zimu 45-46ta samo u zapadnom delu je od gladi i zime umrlo oko 1,2 miliona.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Maj 2014 20:11
|
offline
- Pridružio: 06 Mar 2014
- Poruke: 88
|
Ja sam u zapadnjackoj literaturi nailazio na brojke 2 - 4 miliona vojnih gubitaka (u zavisnosti od izvora), ali nisam nasao nista detaljnije. Mislim da je najvisa cifra koja se pominjala oko 3,75 miliona samo na istocnom frontu, racunajuci zarobljene. Zanimljivo da je svuda racio poglinulih nemaca/sovjeta ugrubo oko 1:3. Sa zarobljenima to je jos drasticnije.
Medjutim, podaci su obicno sturi ne zna se kako se doslo tacno do toga, pa nisam siguran koliko su podaci relevantni.
|
|
|
|
|
|
