SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na početku, kratko IT
Da se razumemo, antisemitizam potiče iz neobaveštenosti i neznanja. Ako je biblija Jevreje optužila za izdaju Hrista, to ne znači da je to i istina. Ali ... jednom ponovljena laž ponavlja se stotinama puta, dok ne postane istina.
Kod prostih, neškolovanih, nepristojnih i nekulturnih, srpskih "estradnih umetnica" i "bosanskih pjevača", periodično se javlja mržnja prema Jevrejima. Iz nepoznatih razloga, jer, lično, ne verujem da ikoga, ko je Jevrej, poznaju. Poznaju samo normalne ljude. Od budale, bio on Srbin, Jevrej, Tuareg ili Han, beže svi, pa i stoka.

Kraj IT

Što se Jakira tiče, on je bio sve ono što JVS i njegovo društvo nisu bili - obrazovan ili se barem trudio da to bude. Ko zna, da li bi se snašao u tarapani koja je nastala prekomponovanjem, preformiranjem i prenaoružavanjem CA, ali, u svakom slučaju ne bi bio komandant-mesar, kao što su to bili Budjoni i društvo.
Što se partizanskog ratovanja i pokreta tiče, pisao sam o tome nekoliko desetina stranica ranije. Normalno je da zemlja, koja ima takvu strategijsku dubinu, kao što je to bio SSSR, nije planirala da rat reši tako brzo i tako jeftino. Računali su da će morati krvavo da se bore, pa su pripremili plan. E, sad, što plan nije bio najbolji, što je mnogo toga pošlo naopako - to je normalno za svaki plan.
Partizanski pokret je bio toliko širok, toliko narodni, toliko efikasan, da su nemci imali teških problema. Pa čitave su jedinice veze skidali sa redovnih dužnosti da bi osiguravali kablovske komunikacije, a da ne pričam što su nemački efikasno i precizno, izumeli radio-relejnu vezu, kao metod da se "preskoči" teritorija u kojoj su žične veze ugrožene. A osim veza, ugrožavali su, do prekida, snabdevanje, evakuaciju ranjenih i sve ostale pozadinske aktivnosti.

Naravno da nisu mogli da oslobadjaju gradove, kao što kaže njihova (a i naša) pesma "parizan sam tim se dičim....", ipak su nemci za to bili previše jaki, ali je zato previše nemaca i njihovih saveznika bilo vezano za pozadinu, umesto za front. Otuda, izmedju ostalog i grupacija "saveznika (čitaj jeftinog topovskog mesa)" na bokovima grupacije koja je napadala Staljingrad.

Pa šiklgruber nije vodio računa o svojim najboljim jedinicama, a zar treba očekivati da će voditi računa o tamo nekim madjarima, rumunima, hrvatima ili o ostacima španske plave divizije.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad smo već kod partizana i napada na željeznice, treba reći i da je redovna vojska vršila miniranja . Koristili su tz. objektne mine. Objektna mina se ukopa ispod tračnica i postavi vrijeme nakon koga će eksplodirati. Po isteku vremena mina eksplodira. Postojale su i mine kod kojih se poslije odreženog vremena uključivao seizmički upaljač, pa bi eksplodirala po naisasku prvog vlaka po isteku vremena usporenja. Vrijeme usporenja je bilo, mislim, do 120 dana.
Ove eksplozije su njemci uglavnom pripisivali partizanima, mada partizani sa njima nisu imali ništa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Zaboravljaš da bi one postrojbe koje su uništene u borbama oko Kijeva tad bile u stroju i opazno ugrožavale njemačko desno krilo. Također zaboravljaš da postrojbe koje su izvele protivofanzivu pod Moskvom nisu formirane za tjedan-dva, možda bi one bile dostatne da zatvore rupu na bojišnici nastalu padom Moskve. Također tu je i čuvena 'rasputica''! Što da je rasputica nastupila tjekom uličnih borbi u Moskvi i njemci ostali bez opskrbe?
Sve su to nagađanja, što bi bilo, da je bilo.
Тачно тако, све су то нагађања, али велика је вероватноћа да би Москва пала да није тог кључног застоја.
Citat:U to vrijeme pješačke divizije su imale dvije-tri pješačke pukovnije, a oklopne dvije grenadirske (mehanizirano pješaštvo) i jednu tenkovsku pukovniju, plus topničku pukovniju i pomoćne postrojbe. Tako da su neke oklopne divizije imale jače pješaštvo od nekih pješačkih divizija.
Bilo bi dobro, kad već tvrdiš da je Hitler htio Staljingrad zauzeti tenkovima i nije dao pješačke divizije, da daš sastav 6.armije i dijela 4. oklopne armije koje su učestvovale u Sraljingradskoj bici. Da ne pričamo napamet.
Да, али тенковска појачања додељена Паулусу су биле две оклопне дивизије из Хотове 4. тенковске групе. Те формације(тенковске групе) су имале мало другачији састав и намену од регуларних оклопних дивизија, али у сваком случају и та моторизована пешадија се бори заједно са својим тенковима и полу-гусеничарима, што опет нема ефекта у Стаљинграду. Базично, узрок немачког пораза у самом граду је био мањак искуства у урбаним борбама и неадекватна опрема за исте. Како је и шта могло другачије бити одрађено је друга прича, али оно што сам ја хтео да кажем је да би се регуларне пешадијске дивизије(које имају бар неко пређашње искуство урбаног ратовања) боље показале него оклопне дивизије. Што се тиче састава 6. армије и 4. тенковске групе, оне нису толико битне колико је био леви бок на коме је Паулус морао да држи своје најбоље дивизије, па се није могло баш пробирати шта ће се послати у град. Када није могао испунити обећање Хитлеру да ће на брзину заузети град, тражио је појачање, али једино што је тада могао да добије су те Хотове тенковске јединице или стратешка резерва генералштаба која је била у позадини и ловила партизане. Хитлер је био опседнут Ржевом, због близине Москви па је све те резереве(укључујући добре пешадијске дивизије) послао групи армија Центар. Паулусу је могао послати Хотове тенковске јединице или да обустави операције на Кавказу(где је имало добрих пешадијских дивизија) и послати појачања, а знамо да вечити агресор Хитлер не обуставља офанзиву
Citat:Mada ne treba toliko kriviti ni te satalite, kad se uzme u obzir koliku su bojišnicu držali i sa koliko vojnika, zar je i moglo drugačije biti?
За стратешки неуспех су криве швабе, али тактички гледано Румуни, Мађари и Италијани су били више милиција него војска. Јадан артиљеријски састав, пешадијска опрема просечног квалитета, непостојање тенковских дивизија и ПТ топова тј. било какве одбране од непријатељског оклопа, лабав морал(осим можда код Румуна) и свашта још. Линија коју су држали јесте била широка, али у сваком случају би били прегажени
Citat:Govoreći strateški, da zauzimanje Kavkaza bi bilo odlično, medjutim meni nije jasno, i da je zauzeo i Lenjingrad, i Moskvu i Staljingrad i Kavkaz, kako bi držao front!?
Заправо, Вермахт би био у далеко бољем положају ако би се налазио у тој ситуацији. Са падом Лењинграда би уследио и пад Мурманска што значи да би део фронта држали Финци. Пад Москве би био катастрофалан за морал црвене армије, али и за стратешку ситуацију јер би логистика јако ослабила када би тај центар државе и ракрсница свих путева пала у руке непријатеља. Још ако би пао Стаљинград са Кавказом, Руси би изгубили једно трећину нафтних ресурса што би парализовало армију и њену ратну машинерију. Па ти види сад ко би ту имао предност, чак и на тако широком фронту
Citat:pobednik si samo ako uništiš neprijateljsku vojsku ne ako zauzmeš teritoriju.
Велики војсковођа и генерал, Сун Цу, се не би сложио са тобом

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa sad da ne mudrujem mnogo, ali Nemci bi trebali tu naftu i da transportuju nazad, uz partizanski rat, plus bi morali da hrane dodatnih 10 ak miliona ljudi samo u gradovima, što je uvek bio problem. Realno, danas ni NATO niej u stanju to da uradi u Iraku i Avganistanu sa 10x boljom logistikom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

_Hoplit_ :: Заправо, Вермахт би био у далеко бољем положају ако би се налазио у тој ситуацији. Са падом Лењинграда би уследио и пад Мурманска што значи да би део фронта држали Финци.
Како то мислиш? Погледај прво мапу.

Кад си већ спомињао дискусију, дао сам неколико страна раније линк ка страном форуму где се говори доста о логистици на Источном фронту.
Наводи се посебно случај Стаљинграда, како су се снабдевали једни и други. Немци су довозили материјал до срушеног моста на Дону, где су га претоварали на камионе и преко скела слали на фронт. Совјети су успели да направе нове и ојачају старе железничке линије. Као последица тога, Совјети су успевали да на Стаљинградски доставе 3 (три) пута више залиха. А то значи и да су могли да снабдевају 3 пута више трупа.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:uz partizanski rat, plus bi morali da hrane dodatnih 10 ak miliona ljudi samo u gradovima,
Ти изгледа ниси упознат са чињеницом да се становништво на окупираним територијама уопште није хранило. Колико пута морам да напоменем, проучите Химлеров документ Генерални план Исток, који је Хитлер одобрио!
Citat:
Како то мислиш? Погледај прво мапу.

Кад си већ спомињао дискусију, дао сам неколико страна раније линк ка страном форуму где се говори доста о логистици на Источном фронту.
Наводи се посебно случај Стаљинграда, како су се снабдевали једни и други. Немци су довозили материјал до срушеног моста на Дону, где су га претоварали на камионе и преко скела слали на фронт. Совјети су успели да направе нове и ојачају старе железничке линије. Као последица тога, Совјети су успевали да на Стаљинградски доставе 3 (три) пута више залиха. А то значи и да су могли да снабдевају 3 пута више трупа.

Па мислим тако што су Финци играли двоструку игру за време рата јер нису били сигурни ко ће изаћи као победник. Немачки план за север је био да се заузме Лењинград, тамо сједине са Финцима, а затим наставе даље до замишљене крајње линије наступања која се протицала од Архангелска на северу па до Астрахана на југу. Што се тиче логистике, тај би проблем био решен јер претња од црвене армије у Сибиру не би постојала, бар једно годину дана. За то време би се успешно спровеле операције за уништавање партизанских група у позадини, а вероватно би немачки савезници послали још већи контигент трупа да чува окупиране територије, што би Немцима много значило.

• 1Ovo se svidja korisniku: nelson
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

_Hoplit_ ::Citat:uz partizanski rat, plus bi morali da hrane dodatnih 10 ak miliona ljudi samo u gradovima,
Ти изгледа ниси упознат са чињеницом да се становништво на окупираним територијама уопште није хранило. Колико пута морам да напоменем, проучите Химлеров документ Генерални план Исток, који је Хитлер одобрио!
Citat:
Како то мислиш? Погледај прво мапу.

Кад си већ спомињао дискусију, дао сам неколико страна раније линк ка страном форуму где се говори доста о логистици на Источном фронту.
Наводи се посебно случај Стаљинграда, како су се снабдевали једни и други. Немци су довозили материјал до срушеног моста на Дону, где су га претоварали на камионе и преко скела слали на фронт. Совјети су успели да направе нове и ојачају старе железничке линије. Као последица тога, Совјети су успевали да на Стаљинградски доставе 3 (три) пута више залиха. А то значи и да су могли да снабдевају 3 пута више трупа.

Па мислим тако што су Финци играли двоструку игру за време рата јер нису били сигурни ко ће изаћи као победник. Немачки план за север је био да се заузме Лењинград, тамо сједине са Финцима, а затим наставе даље до замишљене крајње линије наступања која се протицала од Архангелска на северу па до Астрахана на југу. Што се тиче логистике, тај би проблем био решен јер претња од црвене армије у Сибиру не би постојала, бар једно годину дана. За то време би се успешно спровеле операције за уништавање партизанских група у позадини, а вероватно би немачки савезници послали још већи контигент трупа да чува окупиране територије, што би Немцима много значило.

Finci su odradili svoj dio posla - Njemci su ti koji su zaustavljeni. Mogli su oni i bez Lenjingrada da forsiraju Sjever da su ih Rusi pustili. Forsirali su Njemci i Murmansk, te poluostrvo Kola (kao posebne akcije) ali su ih Rusi zaustavili.
Što se tiče Staljingrada, Rusi bi ih potukli bilo u gradu, bilo u njegovoj okolini, bez obzira na obim i koncepciju Vermahtovih snaga. Jednostavno uhvatili su Vermaht za rogove, Hitler mu je zabranio povlačenje, konačno jedna veća grupa njemačke vojske nije imala kud da se izmigolji. I slomili su ih.
Njemci su sa sopstvenim opkoljavanjima i slamanjima rizikovali još na nekoliko drugih mjesta ranije, ali su tada uspjeli da se spasu, što zbog nespremosti SA, što zbog sreće.
Vermahtu je malo falilo i kod Rževa da pukne (skoro pa paralelno sa Staljingradom).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Finci su odradili svoj dio posla - Njemci su ti koji su zaustavljeni.
Финци нису одрадили свој део посла јер су они само заузели територије које су од Руса изгубили у Зимском рату. Плашили су се да активно наставе војне операције против СССР-а јер нису били сигурни у победу Немачке. Баш зато што су Финци одбили да ударе по Лењинграду са севера, после рата су добили далеко бољи третман од других Хитлерових савезника.
Citat:Mogli su oni i bez Lenjingrada da forsiraju Sjever da su ih Rusi pustili. Forsirali su Njemci i Murmansk, te poluostrvo Kola (kao posebne akcije) ali su ih Rusi zaustavili.
Да су Финци извршили општу мобилизацију и напали на северу ништа их не би зауставило. Немци нису могли сами да заузму Мурманск и Карелију јер су тамо имали јадно бројно стање.
Citat:Što se tiče Staljingrada, Rusi bi ih potukli bilo u gradu, bilo u njegovoj okolini, bez obzira na obim i koncepciju Vermahtovih snaga. Jednostavno uhvatili su Vermaht za rogove, Hitler mu je zabranio povlačenje, konačno jedna veća grupa njemačke vojske nije imala kud da se izmigolji. I slomili su ih.
Стаљинград је једва успео да се одбрани, то мораш да схватиш. Разлика између победе и пораза је била јако мала. Примера ради, да су Немци форсирали Дон само један дан раније, совјетска појачања која су и овако муку мучила да пређу Волгу, вероватно не би стигла на време у Стаљинград и он би пао.
Citat:Njemci su sa sopstvenim opkoljavanjima i slamanjima rizikovali još na nekoliko drugih mjesta ranije, ali su tada uspjeli da se spasu, što zbog nespremosti SA, što zbog sreće.
Vermahtu je malo falilo i kod Rževa da pukne (skoro pa paralelno sa Staljingradom).
Базично да, Немци су често сопственим ризичним маневрима често замало добили по носу, али сваки случај је специфичан. Конкретно, Ржев и Стаљинград су паралелно повезане битке јер је прва руска офанзива на Ржев у потпуности служила да се немачке резерве тамо пошаљу, а не за Стаљинград. Код Ржева је ситуацију спасао велики нациста Модел који је успео да своју раскомадану линију поврати и опколи читаву једну руску армију. Победа се заснивала над контролом путева и главних раскрсница(нпр. сам град Ржев) што је додатно учврстило Хитлерову веру у такав начин ратовања. Код Стаљинграда је ситуација била другачија, поразу су допринели разни фактори нпр. предугачак фронт, али понајвише отпор у самом граду. Битке за овај индустријски град осредње величине су трајале месецима и у потпуности пореметиле немачке планове, што је Русима дало и времена и прилику за контранапад.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Staljingrad uopšte nije grad osrednje veličine. Pre bih rekao da se radilo i radi, o jednom od najvećih gradova onog vremena u Rusiji. Protezao se, sa prigradskim naseljima, na više od 60 km duž reke Volge. Radi tvoje informacije, to ti je, otprilike kao Los Andjeles de nostra sinjora, ili rastojanje Kraljevo - Kruševac kod nas.
Uz to, radi se o industrijskom centru, sa puno tvrdih i jakih gradjevina, visokih tačaka. Uz to, bio je više nego nemački efikasno porušen, što je bila dodatna otežavajuća okolnost. A ruske rezerve na Volgi, kao i delovima grada blizu reke, mogli su veoma efikasno da se ukopavaju, koristeći duboke jaruge kojih tamo ima tušta i tma. Istovremeno, svojim strmim stranicama, ove jaruge su itekako kanalisale dejstvo tenkova (koji tada nisu imali prohodnost koju imaju danas, a ni savladjivanje bočnih nagiba, itt...)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Staljingrad uopšte nije grad osrednje veličine. Pre bih rekao da se radilo i radi, o jednom od najvećih gradova onog vremena u Rusiji. Protezao se, sa prigradskim naseljima, na više od 60 km duž reke Volge. Radi tvoje informacije, to ti je, otprilike kao Los Andjeles de nostra sinjora, ili rastojanje Kraljevo - Kruševac kod nas.
Uz to, radi se o industrijskom centru, sa puno tvrdih i jakih gradjevina, visokih tačaka. Uz to, bio je više nego nemački efikasno porušen, što je bila dodatna otežavajuća okolnost. A ruske rezerve na Volgi, kao i delovima grada blizu reke, mogli su veoma efikasno da se ukopavaju, koristeći duboke jaruge kojih tamo ima tušta i tma. Istovremeno, svojim strmim stranicama, ove jaruge su itekako kanalisale dejstvo tenkova (koji tada nisu imali prohodnost koju imaju danas, a ni savladjivanje bočnih nagiba, itt...)
У поређењу са великим градовима тог времена, рекао бих да јесте осредње величине(у Русији је можда и велики). Такође, Волга не протиче кроз град него је он изграђен дуж реке што је за једног нападача идеално, нарочито ако је град и река последњи циљ офанзиве након чега се консолидују положаји и припрема одбрана.