SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Ево и података које је он дао по ратиштима:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Примети да је за Балкан навео 103 хиљаде, и то до краја 44-те, после чега се водио као источни фронт.
Ovde mi je nešto čudno, Balkan 103.000, severna Evropa 30.000, a Afrika 16.000!
Nije valjda da su se u Danskoj i Norveškoj vodile žešće borbe nego u Africi!
Pa ni saveznička vatrena moć u Africi je bila daleko veća nego na Balkanu, pa bi i gubici morali biti srazmerni.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Ovde mi je nešto čudno, Balkan 103.000, severna Evropa 30.000, a Afrika 16.000!
Nije valjda da su se u Danskoj i Norveškoj vodile žešće borbe nego u Africi!
Pa ni saveznička vatrena moć u Africi je bila daleko veća nego na Balkanu, pa bi i gubici morali biti srazmerni.
У Африци је током већине борби било ангажовано неколико немачких дивизија, и било је доста заробљеника.
За Северну Европу би било лако објашњиво ако су рачунали и Финску.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uglavno istovremeno njemacko prisustvo u severnoj africi je bilo izmedju dve i po i cetiri i po divizije plus nesto manjih jedinica. Vecina jedinica osovine u severnoj africi su bila italjanska, ali to neces videti niti u jednom filmu odrugom, svetskom ratu u severnoj africi.
Tek pri kraju negde oko operacije Torc, njemci su pojacali svoje snage, ali opet su italjani imali vecinu vojnika u sklopu osovinskih snaga.

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U bici na Sutjesci je bilo angazovano vise vojnika nego u bici kod El Alamejna. Najbolji primer koliko je to bio sporedan front.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vlada123 ::U bici na Sutjesci je bilo angazovano vise vojnika nego u bici kod El Alamejna. Najbolji primer koliko je to bio sporedan front.
Број војника није био пресудан.
По ангажованим техничким средствима и по потрошеним залихама Африка је била врло захтевна. У Африци су биле две немачке оклопнде дивизије, огроман број камиона, снабдевање преко мора са великим губицима. Радило се, попут кампање бомбардовања, о рату изнуривања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vartha!

Tacno da je bila velika potrosnja materijala i da je transport bio tezak, ali to opet ne menja cinjenicu da je za nemce to bio sporedan front, a za Engleze glavni. Bile su dve najslabije oklopne divizije koje su imale samo jedan oklopni bataljon, za razliku od oklopnih divizija na istocnom frontu koje su imale dva oklopna bataljona, a neke i tri.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Cufo, Deko1
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neki dan dođoh do jedne zanimljive priče, ustvari (bar meni) zanimljivog pogleda na Istočni front.
Pa da ukratko prepričam.
Posle sovjetske protiv ofanzive kod Moskve, dobar deo vrha nemačkog generaliteta je shvatio da je osnovna zamisao o uništenju RKKA propala i da rat prelazi u fazu iscrprivanja. I strategija je promenjena od strategije uništenja u 1941. u strategiju iscrpljivanja u 1942. i 1943. godini. Kampanja ja južnom delu fronta je i imala za cilj obezbeđenje energenata za nemce i lišavanje sovjeta istih. Znači cilj nije bio uništenje jedinica RKKA već naftni izvori. Sledeće, 1943. cilj je bio još skromniji, ispravljanje linije fronta.
Ali posle sovjetske protivofanzive kod Kurska postalo je jasno da ni od iscrpljivanja kao u 1.SR nema ništa, već da je u pitanju puko preživljavanje. Nemački generali koji su i shvatili situaciju, nisu mogli ništa da urade, već da izdrže što duže i da se nadaju čudu. Čudu u vidu razdora među saveznicima ili u vidu nekog novog oružja koje će da izmeni situaciju.
Mada verovanje u čuda ne deluje ozbiljno, ali čuda se ponekad ipak dešavaju. Čudo u vidu smrti carice Jelisavete je spaslo Prusiju u Sedmogodišnjem ratu. Čuda u vidu Februarske i Oktobarske revolucije nisu bila dovoljna da spase Nemačku u 1.SR. A u 2.SR nekih čuda nije ni bilo, Ruzveltova smrt nije ni uticala na tok rata.


PS
Meni u ovome i ima neke logike.

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na primer, u dokumentarnoj emisiji Generali u ratu koja se emitovala na Nacionalnoj geografiji poznati engleski stručnjaci i visoki oficiri koji su govorili u emisiji su saglasni da Nemci nisu mogli dobiti Kursku bitku koja je bila po njima prekretnica u ratu, mada ja lično mislim da je prekretnica ipak bio Staljingrad. Negde sam pročitao da je Guderijan dok je gledao mape i planirao operacije pre početka rata rekao : Kolika je ovo zemlja! I zaista, verovatno prvo što ga je zabrinulo jeste snabdevanje Vermahta na tom bespuću. To je takođe jedan od razloga gubitka rata na Nemačkoj strani, linije snabdevanja koje su još dodatno sovjetski partizani prekidali svojim akcijama i nanosili ogromnu štetu. Isticanje nekih Nemaca da su njihovi Tigar i Panter bili superiorni, da je njihova tehnologija bila naprednija od Sovjetske padaju u vodu. Same brojke govore, Nemci su napravili nekih 1500 Tigrova i oko 5000 Pantera. Najviše Pantera su proizveli u 1944 godini kada su saveznička bombardovanja bila najžešća. Rusi su proizveli oko 60.000 T 34 u svim verzijama do kraja rata, preko 30.000 jurišnih aviona Il2 Šturmovik. Nemci nisu shvatali da vode totalni rat. Sovjetski Savez ga je vodio. Svi su bili uključeni od dece, žena do staraca. Šta ti vredi tehnološko čudo od tenka kada nije detaljno istestiran i ishitreno uveden u naoružanje. Tačno je da su Tigrovi i Panteri naneli Sovjetima velike gubitke ali ne toliko zbog svoje tehnološke superiornosti već zbog sovjetske taktike uzastopnih i nepripremljenih masovnih napada, nedostatka koordinacije, kako je i rekao jedan od nemačkih tenkista koji je učestvovao u Kurskoj bici. Nemci su bili bolji od Rusa u primeni tenkova. Tek posle Kurske bitke je Crvena armija primetno usavršila svoju tenkovsu taktiku koju je vrlo uspešno i brutalno primenila u operaciji Bagration u leto 1944.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Deko1, Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Deko1 ::Šta ti vredi tehnološko čudo od tenka kada nije detaljno istestiran i ishitreno uveden u naoružanje.
Istine radi treba reći i da su T-34 i KV-1 ishitreno uvedeni u naoružanje i u prvoj godini rata mnogo stradali zbog tehničke neispravnosti.
Deko1 ::Tačno je da su Tigrovi i Panteri naneli Sovjetima velike gubitke ali ne toliko zbog svoje tehnološke superiornosti već zbog sovjetske taktike uzastopnih i nepripremljenih masovnih napada, nedostatka koordinacije, kako je i rekao jedan od nemačkih tenkista koji je učestvovao u Kurskoj bici.
Ovo je veoma komplikovano!
Teško je reći da su ti gubici bili posledica tehničke inferiornosti ili pogrešne taktike. Taktika i borbene osobine tehnike moraju biti usklađene.
Kako kordinisati tenkovski napad ako nemaš sredstva veze u svim tenkovima,a uz to je komandir ujedno i nišandžija (T-34)?
Dalje, T-34 se morao zbližiti sa Tigrom ili Panterom, da bi njegov top 76mm bio efikasan protiv njihovih oklopa. Pa i top 75mm L/48 na Pz-IV je bio moćniji od 76mm na T-34! Jednostavno T-34 je morao da pređe jednu udaljenost na kojoj je bio osjetljiv na vatru Tigrova, Pantera pa i Pz-IV, a sa koje njegov top nije bio efikasan protiv oklopa tih tenkova.
Sa pojavom T-34-85 stvari su se donekle popravile. Mada nisu samo tenkovi vodili rat.

Sovjetski autori često iznose nerazumevanje po pitanju vučnih PT topova od 88mm i 128mm. Čemu ti topovi, ako je 75mm PAK-40 veoma efikasan? Manj, lakši, pokretljiviji, a ima dovoljan efikasan domet i probojnost? Umesto jednog PAK-43 ili PAK-44 moguće je proizvesti više PAK-40, a oni mogu naneti više štete. Međutim to je jednačina sa više promenjivih!
Treba uzeti u obzir da će neki topovi biti uništeni i pre nego što mognu dejstovati, a ta verovatnoća se smanjuje sa povlačenjem topova više u dubinu odbrane.
Što bi vojnici rekli, odbrana mora imati dubinu. Pred većinu napada se izvodi art. priprema i kada počne napad artiljerija prenosi vatru u dubinu odbrane. I sad ako imaš PT top velikog efikasnog dometa, postaviš ga iza (naravno ako reljef dopušta) tako da ne bude izložen art. vatri po prednjem kraju, a da može otvoriti efikasnu vatru po protivničkim tenkovima čim oni krenu u napad, dok još art. nije prenela vatru na njih.

Za mene je taj odnos taktike i tehnike prilično zbunjujući.

• 1Ovo se svidja korisniku: Cufo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@puškomitraljezac slažem se sa tobom. T 34 je imao svojih mana, a najveća mu je nedostatak radio uređaja u početku, komandir je istovremeno i strelac i što punilac nije imao mesto u kupoli zajedno sa municijom (kavez u kupoli ili kako se to već stručno zove) već je morao stalno da trčkara za zatvaračem kako se okretala kupola tenka.
Sa druge strane bio je jako okretan, brži i mobilniji od nemačkih tenkova, ali sada je to već druga tema. Da, ne dobijaju samo tenkovi rat pa tako ni Nemci nisu mogli dobiti rat samo tenkovima iako su imali odlično uvežbane tenkovske jedinice. Velike gubitke u tenkovima Nemci pretrpeli od sovjetske artiljerije. ZIS 2 i ZIS 3 su im naneli velike gubitke u Drugom svetskom ratu primenom taktike privlačenja tenkova u potkovicu na dovoljnu udaljenost za uništenje (tzv Pakfront koju su primenjivali Nemci, a posle i Crvena armija). ZIS 3 je bio najmoderniji poljski top svog vremena, 20-25 granata u minuti je mogao da ispali, automatsko odbravljivanje zatvarača i izbacivanje čaure, lak, jednostavan za proizvodnju. Ogroman broj ih je proizveden. Dosta su imali uticaja u bitkama protiv nemačkih tenkova. Ali sam siguran da bi Crvena armija imala značajno manje gubitke u tenkovima da je bila organizovanija. Ne znam, možda za to nisu ni imali vremena. Recimo, kod Kurska to jest kod Prohorovke zar nisu mogli protiv Tigrova i Pantera prvo upotrebiti avijaciju, imali su je dovoljno. Američki i Engleski tenkisti kad bi primetili Tigrove, odmah bi prvo pozvali avijaciju da dejstvuje po njima pa bi uz dejstvo avijacije napredovali. Peta tenkovska gardijska armija Rotmistrova je jurnula frontalno na Tigrove i Pantere koji su ih uništavali na 2 kilometra. Pa to je ravno samoubistvu, a i bilo je samoubistvo. Ogromni gubici.
Ali sad se vraćamo na temu. Sovjeti su znali da su masovniji u naoružanju i ljudstvu i nemilice su to trošili dok Nemci nisu. Sovjetski savez je imao veću masu naoružanja, ljudstva pa time i veću vatrenu moć. Koliko su Nemci bili dobri u tenkovima, toliko su Rusi bili dobri u artiljerijskoj vatri. Tu nema dileme, njihove haubice ML 20, M 30, topovi ZIS 3, Kaćuše, odlični minobacači 120mm bili su jednostavni za proizvodnju, a imali su veliku vatrenu moć.