SSSR protiv sila Osovine - rat titana

117

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22867
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Разумео сам те. Немој ни ти мени замерити на малом вишку цинизма када је реч о поређењу у спортским грешкама, хтео сам да будем сликовит, али не и духовит на твој рачун.

О чему је реч?
О свему смо ми овде писали и то више пута. Научна историја (свих земаља учесница, и побеђених и победника) одлично зна шта се стварно догодило и никада се неће догодити да се на неком научном скупу чују овакве дисонанције. Био сам, богу хвала, на скуповима и поражених и победника и тврдим да разлике није било. Ниједан нормалан , шематизован немачки научник (италијански, јапански), неће довести у питање факта позивајући се на окорелу флоскулу да историју пишу победници. Не, историју бележе сви, а победници је (врло често), на свој начин тумаче.

Овде је, како видимо, реч о тумачењу. Покушаћу да будем сликовит на једном примеру који ће бити наоко дигресија: свима је познат случај јапанског напада на Перл Харбур. О томе се, рекло би се, све зна...па ипак: и међу америчким историчарима има оних који тврде да је он жртвован да би се САД увукле у рат.

Таквих тумачења везаних за евро-азијско ратиште (пошто је немогуће одвојити ратне напоре СССР на европски и азијски део) има безброј и ти си нека од њих навео...а само извештај немачког амбасадора у Москви пред рат обара гомилу изнетих теза. То сам негде записао, па овако из сећања да парафразирам: он, огорчен, констатује да Руси нису до сада насели ни на једну од више десетина провокација да први почну рат и ту фрустрацију пренео је и на Хитлера који више није желео да чека формалне мотиве већ је послао готово 400 дивизија - које , наравно, нико није могао да сакрије.

С друге стране, Совјети су уочили врло исправно, методе Немаца и на основу више пута понављаних поступака (као САД у Тунису, Либији, Египту, итд, итд) установили образац према коме су дефинисали своје понашање. Исход знамо.

Шта замерам твом посту? Наравно, надам се да усвајаш мој академски тон полемике и да ово ''замерање'' није хватање за гушу у кафани; у твом посту (претпостављам да си се позивао на неке изворе и да ово ниси сам смислио) провејава да је у рату дошао до изражаја суицидно-мазохистички менталитет Руса што је у иманентном раскораку са њиховим карактером и душом. Напротив! Руси мноооого воле да живе (а ко не воли?) , њихова култура не познаје харикири и сличне бравуре, већ слави живот.

Зашто су онда јуришали тако (како Немци рекоше - нерезонски и тактички лоше)? Зато што им друго није преостало. Подсећам да је од номиналних 29 милона људи (26 ако одбијемо демографску стопу морталитета) ''само'' нешто преко десет милиона погинуло у униформи, а да је 15 милиона (!!!!!) људи истребљено !! Шта им је друго преостало него да кидишу, ако треба, и зубима и грудима на звери.

Да довршим овај део полемике (чини ми иначе и задовољство и част да полемишем с људима који имају такта и слуха да прихвате различито мишљење или промене своје ако их неко у то убеди бољим аргументом) кратком експликацијом стаљинизма.

Истина је да свака аутократија има много више сличности него разлика. По томе се Хитлер и Стаљин не разликују. Једном приликом (на 40. годишњицу Стаљинове смрти) направио сам трибину под црнохуморним насловом ''Стаљин још није умро, а ка'ће не знамо'', где су ми излагали, као гости проф. др Сава Живанов, наш највећи кремљолог и Божа Јакшић , наш велики социолог. Општи закључак? Стаљин је стаљинизму само позјамио име. Надам се да разумеш шта смо тиме хтели да кажемо.

АКо си расположен да наставимо полемику, можемо то лакше да урадимо кроз потпитања. Хвала на стрпљењу, уколико си прочитао све што сам написао.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • kljift 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Okt 2009
  • Poruke: 6447

Indigenous ::zoran-ruma ::

Na pocetku napada Nemacke na SSSR postojao je jedan titan na kraju je drugi titan usao u Berlin i zaustavio stetocine koje su dosle iz tog gnezda. Niko nema pravo da smanjuje i podcenjuje uticaj SSSR na zivot bez nacizma koji danas imamo. Zrtve koje je podneo narod SSSR su im zauvek obezbedile mesto u istoriji ljudske civilizacije, iako su im ukrali I svetski rat to im nikada nece proci sa II svetskim ratom.


Ovo je stav koji se često potencira i zemljama (bivšeg) istočnog bloka i u današnjoj Rusiji, a i ovde na forumu - na ovoj temi..i nekim drugim.
Mislim, nije sporno da je SSSR porazio Nemačku i da je preko 90% zaslužan za njen poraz. Tačno, Sovjeti su uništili naciste, ali su istovremeno stotine miliona ljudi osudili na komunizam, obespravljenost, logore, smrt, život bez ljudskih sloboda, jednoumlje...
Ali da se vratimo na DSR.
Postoji druga strana medalje: Nije SSSR ratovao protiv nacista zbog visokih moralnih načela, već zbog raskida dva čudovišta. Razmere sukoba na istočnom frontu su izazvale ljudske gubitke ravne humanitarnoj katastrofi. I jedna i druga strana su nastupale bez imalo obzira prema ljudskim životima, ne samo neprijateljskim , već i sopstvenim. To je jedan od razloga zašto zapadni saveznici nisu mogli, ni na vrhuncu moći, samostalno da dotuku Hitlera - to je tražilo, za njih neprihvatljivo visoku cenu u žrtvama. Čak i u sukobima na nemackim granicama, i na njenoj teritoriji, neuporedivo više vojnika (i civila!) je stradalo u sovjetsko-nemačkim borbama, nego na zapadnoj strani.
Istina, tokom celog rata na istoku su sprovođene vojne operacije sa nemerljivo većim snagama, tehnikom.. nego na bilo kom drugom bojištu..što je izazivalo veće gubitke. Međutim, samoživost, sujeta, okrutnost i surovost dvojice tiranina su zaslužne za gotovo ravnomeran broj gubitaka, koje nije zahtevala određena operacija.
I Staljin i Hitler su uvek naređivali "držanje linije do poslednjeg čoveka" u slučajevima kada za to nije bilo vojno neophodno ili delotvorno, umesto povlačenja na povoljnije odbrambene linije, direktno izazvali smrt na desetine hiljada SVOJIH ljudi. Borili su se za pobedu po cenu obostranog istrebljenja.
Evo šta kaže nemački tenkovski oficir: "Rusi su u stanju da se bore do poslednjeg čoveka, njihova upornost i žilavost su zapanjujuće. Ulazimo u rat do istrebljenja."

U Francuskoj su Nemci hranili više od milion zarobljenika, ovde su stotine hiljada ostavljani ostavljani da pomru. Kada se situacija okrenula u Sovjetsku korist, oni su u najvećoj meri, ako ne u potpunosti, učinili isto.
Staljin je na vesti o masovnim dezerterstvima i predajama u prvoj godini sukoba uveo drakonske kazne. Naredbom 270 od 16 avgusta propisao streljanje "zlonamernih dezertera" i hapšenje njihovih porodica. "Svi koji se nađu u obruču, moraju se boriti do poslednjeg čoveka.. one koji se odluče na predaju treba uništiti svim raspoloživim sredstvima". Čak i vojnike koji pobegnu iz zarobljeništva i uspeju da stignu nazad do svojih jedinica slali su u Sibir ili u kaznene bataljone - samoubilačke jedinice - koji su kasnije ozvaničeni i svaka armija je imala po jedan takav. Samo zbog toga što su "pokazali kukavičluk" i dopustili da budu zarobljeni.
Staljinovo lično mešanje u vodjenje operacija je 1941 je izazvalo katastrofe, koje su se činile nepopravljivim. Odbijanjem da napušta teritorije Rusiju je stajalo veliki deo od oko 3 miliona ljudi koji su do tada zapali u zarobljeništvo.
Nemački zapovednici pisali su često Hitlerovim satrapima o važnosti smanjivanja nepotrebnih gubitaka "osim ako ne nameravamo da se ubijemo pobedjujući". Zime 1941, nakon mnogobrojnih suludih i oprečnih Hitlerovih naredbi, kružila je crnohumorna dosetka: "Zbog ogromnih uspeha, kampanja na istoku se produžava za mesec dana..".
Hitler takodje nije imao obzira na muke i patnje u koje je bespotrebno doveo svoje vojnike. Generali koji su išli Hitleru na raport (februar - mart 1942) prenerazili su se koliko je Hitler ravnodušan na izveštaje o tragediji na istoku, izazvanoj izmedju ostalog i zbog toga što su jedinice bile neadekvatno opreljene čak ni i najosnovnijim potrebštinama (adekvatna garderoba npr) da se preživi ruska zima. Ogroman broj je stradao od hladnoće. Hitlerov odgovor je bio: "Srećom, ni to ne traje večito i to je uteha. Ljudi se sada možda pretvaraju u ledene kocke, ali to neće sprečiti da aprilsko sunce obnovi život u tim pustarama."
Nakon opsade Lenjingrada, Žukov je reorganizovao odbranu grada, izveo je niz juriša na Nemce koji su ga stajali desetine hiljada života. Njegovi oficiri su mu ukazali na uzaludnost takvih pokušaja (koji samo povećavaju gubitke, bez ikakvog efekta), ali on je bio neumoljiv: "Rekao sam napadajte". Nije shvatio da Nemci tada nisu ni nameravali da izvedu napad na Lenjingrad, niti da da udju u grad. Hitler je stanovništvo izgladnjivao do smrti. Iza fronta Žukov je postavio posebne jedinice za blokiranje odstupa, sa zadatkom da pucaju u svakoga ko pokuša da beži.
To što što je ruski narod pokazao volju i spremnost da se bori i umire nije imalo nikakve veze sa komunizmom i odanošcu Staljinu i njegovim komesarima, već sa ličnim vrlinama, dubokom odanošću prema Majčici Rusiji i sa prinudom. Kako je jedan vojnik pisao: "jedino što nas je držalo zajedno bilo je strah da će nas komandiri ubiti ako pokušamo da pobegnemo".
Da bi obeshrabrila begunce, Crvena Armija je imala sledeću taktiku: slala je grupe ljudi prema nemačkim položajima sa rukama podignutim uvis, da bi odjednom počeli da zasipaju Nemce ručnim bombama. Ovo je zamišljeno da natera nemce da pucaju i na one koji zaista žele da se predaju.

Dakle, bez obzira na požrtvovanu borbu ruskog naroda protiv nacističkih zavojevača, Staljinovi ratni ciljevi su bili jednako sebični i protivni ljudskim slobodama, kao i Hitlerovi. Sovjetski postupci se smatraju manje varvarskim od nacističkih samo zato što nisu uključivali užase Holokausta. Staljin je deportovao na istok milione sovjetskih građana u čiju lojalnost je sumnjao. Samo Čečena i Tatara je bilo oko 3,5 miliona. Nakon Barbarose, u Sibir je proterano nekoliko desetina hiljada povolških Nemaca, kao i mnogi iz drugih delova samo zato što su nosili nemačko prezime. Među prognanima je bilo i 4 nosioca ordena heroja Sovjetskog Saveza. Tokom rata, oko 2 - 3 miliona sovjeta umrlo je od gladi na teritorijama pod sovjetskom vlašću, ne računajući stradale u logorima i sl.
Sa druge strane, u nemačkom zarobljeništvu je umrlo 3,3 miliona samo ruskih ratnih zarobljenika (od oko 5,7 miliona), i oko 200 000 civila deportovanih za rad u nemačkoj ratnoj industriji.
U prvim godinama rata Staljin je pozivao na "Otadžbinski rat" i zahtevao beskonačne žrtve kao dokaz lojalnosti "Majčici Rusiji". 1945, kada su sovjetske trupe ušle u Nemačku, Himler i njegov Firer su tražili to isto:"fanatičan otpor do poslednjeg čoveka.. svaki pedalj zemlje da brane muškarci, starci, dečaci - ako treba i devojke i žene." Za poslednjih nekoliko meseci rata, bespotrebno je izginulo oko nemačkih 1,2 miliona vojnika i oko 250000 civila.
Nemci su tokom invazije na Rusiju sprovodili stravična zverstva nad civilima, Sovjeti su u punoj meri uzvratili. Institucionalizovali su ubistva, pljačke, silovanja i torturu stanovništva, ne samo u Nemačkoj, već u svim zemljama kroz koje je prošla CA. Staljin je izjavio da su ubistva i silovanja pravična nagrada za njegovim vojnicima za podnesene žrtve. Sistematska pljačka se sprovodila pod nadzorom NKVD, a plen iz bankovnih sefova i velike umetničke zbirke su slate u Moskvu. Pljačkani su i Jevreji. Ni u tom segmentu Staljin nije zaostajao za Hitlerom.

Vermaht je, tokom većeg dela rata bio daleko borbeno sposobniji od CA, CA pojedinačno nikada nije bila nadmoćnija od svojih protivnika. Sve do samog kraja rata Vermaht je nanosio daleko veće gubitke nego što je pretrpeo. Ali, tasić na vagi se neumitno okrenuo na stranu Sovjeta i više ništa nije moglo da spreči rusku bujicu.
Tokom 1943 Rusi su izveli više dramatičnih opkoljavanja ali su se Nemci svaki put probili. Oficir jedne SS oklopne jedinice piše: "Rusi nisu bili naročito dobri,raspolagali su samo masom. Napadali su masovno, pa su i ginuli masovno. Imali su dobre generale i dobru artiljeriju, ali su im vojnici bili (taktički) rđavi". Mnogi sovjetski oficiri su kritikovali taktičku sirovost koju je nametala CA: "Frontalni napad ne razumem. Zašto bismo trčali pravo u nemačku vatru, zašto ne bismo napadali s boka?

Zaprepašćujuće je koliko se malo govori o ovom aspektu "borbe Titana" i posledicama na milione običnih ljudi - savremenika i njihovih potomaka. Govoriti da su Nacisti - zli, a da su Sovjeti spasili Čovečanstvo je isuviše jednostrano i netačno.


Zaboravljaš "klimu" koja je tada vladala širom svijeta. Zaboravljaš da je svojim metodama Velika Britanija pod svojom kontrolom držala desetke procenata kugle zemaljske. Zaboravljaš da su Britanci bili rodonačelnici masovnih interniranja civila i formiranja surovih koncentracionih logora tamo gdje bi se i pojavio neki ozbiljniji otpor poput burskog. Zaboravljaš da Britanci nisu imali primjedbi na položaj slovenskih naroda u Otomanskoj Imperiji koju su još nazivali i "istočnom Švajcarskom".
Zaboravljaš da je još prije Hitlera određen broj njemačke "inteligencije" na naučnoj osnovi izlagao teoriju po kojoj su Sloveni "ispod" Germana. Na slovenski Istok gledalo se kao na američki Jug ili još gore. Planirali su na primjer da Krim očiste od kompletnog življa i od njega da naprave veliko germansko odmaralište. Planirali su mnogo na slovenskom Istoku. A opet je taj slovenski Istok uspio da pomrsi konce Zapadu pošto Hitler nije bio toliko blizak Staljinu koliko mnogim kapitalistima i vlastodršcima sa Zapada. I to baš Zapada kao Zapada pošto je svaka četvrta granata bila švedska, a mnogo toga američkog i britanskog. Ko zna koliko je jedna mala Švajcarska stavila u promet zlatnih zuba. Zbog toga to i jeste borba titana koju mnogi debilčeci i ne mogu da shvate. Germanski cilj nije bio Poljska ili Ukrajina ili Smolensk ili ko zna kakav ustupak i slično - 22. juna 1941 cilj je bilo potpuno uništenje ruskog kao osnovnog naroda slovenske rase. Svi drugi pa i Britanci imali su neke šanse, neko je mogao da ipak živi u "ujedinjenoj Evropi", neko je mogao da sklopi neki mir pa i pakt ali Rusima nije ostavljeno ništa nego da se bore do poslednjega. Iako ih je Hitler nazivao džinom od blata ipak su zaradili epitet Titana.
Što se tiče Staljina kao Staljina njegovi "zločini" su pedantno dokumentovani, pitanje je ko zna i zbog čega. Sa druge strane, nikad nismo bili tako dobro obaviješteni o "humanizmu" britanske kraljevske porodice, belgijskog kralja, japanskih monarhista, holanđana i svih ostalih kod kojih je i sam Hitler mogao da nauči da nismo svi isti. Rekao bih i da se Hitler veoma dobro namjestio "evropskoj savjesti" da njemu jednom jedinome uvale sav taj antisemitizam, kolonijalizam, ratove i ostalo. Njega su takođe dobro dokumentovali da bi bio kriv za sve.



offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22867
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Замало да заобравим...године 1939 (или једна горе-доле) Стаљин је у САД проглашен за личност године (!!). Лако је нама сада, са ове дистанце, да судимо и пресуђујемо...

offline
  • Pridružio: 06 Mar 2014
  • Poruke: 88

Napisano: 02 Avg 2014 22:11

Sirius :: Немој ни ти мени замерити на малом вишку цинизма када је реч о поређењу у спортским грешкама, хтео сам да будем сликовит, али не и духовит на твој рачун.

Sve je u redu, što se mene tiče zamerci nema mesta.
Sirius ::
Овде је, како видимо, реч о тумачењу. Покушаћу да будем сликовит на једном примеру који ће бити наоко дигресија: свима је познат случај јапанског напада на Перл Харбур. О томе се, рекло би се, све зна...па ипак: и међу америчким историчарима има оних који тврде да је он жртвован да би се САД увукле у рат.

Što se toga tiče, postoje uverljivi argumenti. Naime, Ruzvelt je na sve načine pokušavao da kroz kongres provuče odluku o stupanju Amerike u rat, ali nije uspeo da izdejstvuje ni javno odobrenje za slanje prekookeanske materijalne pomoći Britancima. Javno mnjenje je mesec dana pre napada na Perl Harbur bilo izrazito protiv aktivnog učeća u tekućem ratu (da ne koketiram ciframa, ali ne manje od 70%), i vrlo neprijateljski raspoloženo prema Britancima (istorijski, znamo i zbog čega). Naravno, veliku ulogu su igrale multinacionalne korporacije kojima, kao mini državama, nije odgovarala eskalacija sukoba u Evropi. Mnoge od njih su imale ogromne investicije u nemačkoj privredi. 10 dana nakon napada na Perl Harbur, situacija se iz osnova izmenila - svi su želeli u rat. Argument tih istoričara je da je morao da se desi jedan takav događaj koji bi bio dovoljno snažan da preusmeri krupni kapital sa jačanja nemačke privrede (Standard Oil, IG Farben, Ford) na američku ratnu industriju. Ne znam da li je napad na Perl Harbur isceniran, ali je on definitivno "mobilizovao" Amerikance i njihovu privredu.

Sirius ::
Таквих тумачења везаних за евро-азијско ратиште (пошто је немогуће одвојити ратне напоре СССР на европски и азијски део) има безброј и ти си нека од њих навео...а само извештај немачког амбасадора у Москви пред рат обара гомилу изнетих теза. То сам негде записао, па овако из сећања да парафразирам: он, огорчен, констатује да Руси нису до сада насели ни на једну од више десетина провокација да први почну рат и ту фрустрацију пренео је и на Хитлера који више није желео да чека формалне мотиве већ је послао готово 400 дивизија - које , наравно, нико није могао да сакрије.

Znam za jedan takav primer: nemačkom delegatu u Moskvi je, u okviru sovjetskog plana odvraćanja Nemaca od napada, dozvoljeno da poseti fabrike oružja. Izveštaj je izazvao Hitlerovu reakciju poptuno suprotnu od očekivane: "Vidite li dokle su oni stigli - moramo da napadnemo odmah!" To je bilo krajem 1940.

Sirius ::
Шта замерам твом посту? Наравно, надам се да усвајаш мој академски тон полемике и да ово ''замерање'' није хватање за гушу у кафани; у твом посту (претпостављам да си се позивао на неке изворе и да ово ниси сам смислио) провејава да је у рату дошао до изражаја суицидно-мазохистички менталитет Руса што је у иманентном раскораку са њиховим карактером и душом. Напротив! Руси мноооого воле да живе (а ко не воли?) , њихова култура не познаје харикири и сличне бравуре, већ слави живот.

Onda moj post nije dobar, jer nisam dovoljno precizno objasnio. Naprotiv - samo je izdržljivi ruski narod bio u stanju da se odupre nacističkoj nemani. Poznajem dobro mentalitet Rusa - ne postoji granica njihovom nagonu za samoodržanjem i voljom za životom - tu im niko nije ravan.
Moja kritika se odnosi na Staljina i njegov aparat koji su te vrline ruskog naroda zloupotrebili i što su svojom nesposobnošću i bezobzirnošću uvećavali ionako ogromne njihove patnje i žrtve.
Bez obzira na nacističke zlotvore, broj stradalih bi mogao da bude mnogo manji - ljudskijim i odgovornijim odnosom prema sopstvenom narodu.
Na jednom mestu u tekstu sam zato i rekao da "zasluge pripadaju ruskom narodu i njihovim vrlinama i da to nema veze sa Staljinom i komunizmom".

Sirius ::
Зашто су онда јуришали тако (како Немци рекоше - нерезонски и тактички лоше)? Зато што им друго није преостало. Подсећам да је од номиналних 29 милона људи (26 ако одбијемо демографску стопу морталитета) ''само'' нешто преко десет милиона погинуло у униформи, а да је 15 милиона (!!!!!) људи истребљено !! Шта им је друго преостало него да кидишу, ако треба, и зубима и грудима на звери.

Zato što nisu umeli taktički ispravno! (Zahvaljujući Staljinovim paranojama i čistkama tridesetih, njegovom mešanju u vođenju komplikovanih operacija - u šta se razume kao baba u ofsajd Wink )
Zato što je Staljin gurao živo meso na tenkove kako bi usporio Nemce i kupio vreme do zime, dovoljno ojačao za iole smislenu odbranu, sačekao da pristignu prvi kontigenti teške mehanizacije iz Sibira i sl.
Naravno, to ne umanjuje (niti može) sliku Hitlera kao monstruma koji je nameravao da sprovede etničko čišćenje u zapadnom SSSR-u a u ostatku zemlje porobljenu slovensku rasu koristi kao robove "hiljadugodišnjeg Rajha".

Sirius ::Истина је да свака аутократија има много више сличности него разлика. По томе се Хитлер и Стаљин не разликују. Једном приликом (на 40. годишњицу Стаљинове смрти) направио сам трибину под црнохуморним насловом ''Стаљин још није умро, а ка'ће не знамо'', где су ми излагали, као гости проф. др Сава Живанов, наш највећи кремљолог и Божа Јакшић , наш велики социолог. Општи закључак? Стаљин је стаљинизму само позјамио име. Надам се да разумеш шта смо тиме хтели да кажемо.
Nadam se da jesam, jer sam otprilike to pokušao da prikažem u onom tekstu. Very Happy

Sirius ::
АКо си расположен да наставимо полемику, можемо то лакше да урадимо кроз потпитања. Хвала на стрпљењу, уколико си прочитао све што сам написао.

Pročitao sam sa zadovoljstvom kao što vidiš, i bila bi mi čast da nastavimo. Znam da od tebe mogu mnogo novog da naučim

Dopuna: 02 Avg 2014 22:22

[quote="kljift"][quote="Indigenous"]zoran-ruma ::

Zaboravljaš "klimu" koja je tada vladala širom svijeta. Zaboravljaš da je svojim metodama Velika Britanija pod svojom kontrolom držala desetke procenata kugle zemaljske. Zaboravljaš da su Britanci bili rodonačelnici masovnih interniranja civila i formiranja surovih koncentracionih logora tamo gdje bi se i pojavio neki ozbiljniji otpor poput burskog. Zaboravljaš da Britanci nisu imali primjedbi na položaj slovenskih naroda u Otomanskoj Imperiji koju su još nazivali i "istočnom Švajcarskom".
Zaboravljaš da je još prije Hitlera određen broj njemačke "inteligencije" na naučnoj osnovi izlagao teoriju po kojoj su Sloveni "ispod" Germana. Na slovenski Istok gledalo se kao na američki Jug ili još gore. Planirali su na primjer da Krim očiste od kompletnog življa i od njega da naprave veliko germansko odmaralište. Planirali su mnogo na slovenskom Istoku. A opet je taj slovenski Istok uspio da pomrsi konce Zapadu pošto Hitler nije bio toliko blizak Staljinu koliko mnogim kapitalistima i vlastodršcima sa Zapada. I to baš Zapada kao Zapada pošto je svaka četvrta granata bila švedska, a mnogo toga američkog i britanskog. Ko zna koliko je jedna mala Švajcarska stavila u promet zlatnih zuba. Zbog toga to i jeste borba titana koju mnogi debilčeci i ne mogu da shvate. Germanski cilj nije bio Poljska ili Ukrajina ili Smolensk ili ko zna kakav ustupak i slično - 22. juna 1941 cilj je bilo potpuno uništenje ruskog kao osnovnog naroda slovenske rase. Svi drugi pa i Britanci imali su neke šanse, neko je mogao da ipak živi u "ujedinjenoj Evropi", neko je mogao da sklopi neki mir pa i pakt ali Rusima nije ostavljeno ništa nego da se bore do poslednjega. Iako ih je Hitler nazivao džinom od blata ipak su zaradili epitet Titana.
Što se tiče Staljina kao Staljina njegovi "zločini" su pedantno dokumentovani, pitanje je ko zna i zbog čega. Sa druge strane, nikad nismo bili tako dobro obaviješteni o "humanizmu" britanske kraljevske porodice, belgijskog kralja, japanskih monarhista, holanđana i svih ostalih kod kojih je i sam Hitler mogao da nauči da nismo svi isti. Rekao bih i da se Hitler veoma dobro namjestio "evropskoj savjesti" da njemu jednom jedinome uvale sav taj antisemitizam, kolonijalizam, ratove i ostalo. Njega su takođe dobro dokumentovali da bi bio kriv za sve.

Ništa ja nisam zaboravio. Zato sam i napisao: u DSR nije pobedilo (opšte) dobro osim što je nacizam uništen. S obzirom na naslov teme, nije mesto da se širi priča o Britancima-Amerikancima-Francuzima-kolonistima-kime god. Možemo o tome u adekvatnoj temi. Da ponovim samo: nemam pozitivno mišljenje o njima, njihova vrhuška se od pomenuta dva čudovišta samo razlikuje u boljem odnosu prema SOPSTVENIM ljudima.

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2014
  • Poruke: 60

kljift ::Zaboravljaš "klimu" koja je tada vladala širom svijeta. Zaboravljaš da je svojim metodama
...
Rekao bih i da se Hitler veoma dobro namjestio "evropskoj savjesti" da njemu jednom jedinome uvale sav taj antisemitizam, kolonijalizam, ratove i ostalo. Njega su takođe dobro dokumentovali da bi bio kriv za sve.

Извините на овом писму, али морам и овако да похвалим горњи текст, које сам скратио ради прегледности.

Овако се гледа на ствари у животу, са ширином, мушки, а не са слепим праћењем једног и увек тог истог. Нема недодирнутог, нема жмурења.

Хвала вам Колега kljift, било ми је велико задовољство прочитати ваш труд!

Ziveli

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22867
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Ако већ правимо паралеле (а изгледа да су неизбежне), рекао бих да је Хитлер био дилетант (што није ништа ново) и врло, врло лош организатор у односу на Стаљина. Обојица су, наравно, као и сви деспоти , били несумњиво предоређени, талентовани за ''посао'' који су радили, али то није ништа ново. Доказано је кроз историју да су деспоти били рођени за своју улогу, независно од знања, образовања и личне културе. Примера је превише, али наведимо само неке: Тито је био бравар, Чаушеску абаџија (кројач народних одела), Стаљин чизмар, Хитлер молер, итд, итд.

Шта, ипак, њих двојицу разликује, осим пораза у Другом св. рату?
-Ни Хитлер није измислио фашизам, као што Стаљин није измислио стаљинизам; међутим, фашизам се невероватно лако ''примио'' на немачком тлу, и не само на немачком. Отпор је био мали и брзо је скршен. Какви су отпори пружани стаљинизму, знамо (ваљда) сви. Хитлер је производ друштвеног система, а Стаљин - стања духа. Надам се да се ова разлика уочава без посебне експликације. Хитлер је срећу шчепао за гушу, а Стаљин је морао да поради на томе да стигне до врха...преко лешева, наравно.

У чему се огледа његов таленат? Ако ништа друго, он је у пресудном тренутку оценио када треба да мобилише (и како) све ресурсе...а о природној грузијској лукавости да не причам.

offline
  • Pridružio: 06 Mar 2014
  • Poruke: 88

Sirius ::Ако већ правимо паралеле (а изгледа да су неизбежне), рекао бих да је Хитлер био дилетант (што није ништа ново) и врло, врло лош организатор у односу на Стаљина. Обојица су, наравно, као и сви деспоти , били несумњиво предоређени, талентовани за ''посао'' који су радили, али то није ништа ново. Доказано је кроз историју да су деспоти били рођени за своју улогу, независно од знања, образовања и личне културе. Примера је превише, али наведимо само неке: Тито је био бравар, Чаушеску абаџија (кројач народних одела), Стаљин чизмар, Хитлер молер, итд, итд.

Шта, ипак, њих двојицу разликује, осим пораза у Другом св. рату?
-Ни Хитлер није измислио фашизам, као што Стаљин није измислио стаљинизам; међутим, фашизам се невероватно лако ''примио'' на немачком тлу, и не само на немачком. Отпор је био мали и брзо је скршен. Какви су отпори пружани стаљинизму, знамо (ваљда) сви. Хитлер је производ друштвеног система, а Стаљин - стања духа. Надам се да се ова разлика уочава без посебне експликације. Хитлер је срећу шчепао за гушу, а Стаљин је морао да поради на томе да стигне до врха...преко лешева, наравно.

У чему се огледа његов таленат? Ако ништа друго, он је у пресудном тренутку оценио када треба да мобилише (и како) све ресурсе...а о природној грузијској лукавости да не причам.

Slažem se u potpunosti. Sve što sam rekao za Staljina (naročito u pogledu petljanja u stvari u koje se ne razume) stoji i za Hitlera. Verujem da se to jasno vidi i u onom tekstu.

Što se tiče razlika izmedju njih dvojice, dopunio bih te: u pogledu ispunjenja ličnih ambicija i ratnih ciljeva Staljin je bio neuporedivo delotvorniji (da zanemarimo na trenutak po koju cenu). I što je umeo u najkritičnijim trenucima da sujetu ostavi po strani i uči iz svojih grešaka. Presudno je bilo krajem 1942 kada je vođenje operacija prepustio u potpunosti ljudima od struke. Čak je vratio i vojne činove u upotrebu.

Da li je talenat ili nešto drugo ne znam, ali po meni najveći sovjetski podvig tokom rata je izmeštanje industrije na istok. Preseljeno je oko 1500 ključnih fabrika i u tome učestvovalo desetak miliona ljudi!
To je krucijalna odluka i verovatno jedina ispravna tokom prvih ratnih meseci, a doneta je na dan napada na SSSR! To je verovatno i spasilo Sovjete od potpunog poraza.

offline
  • kljift 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Okt 2009
  • Poruke: 6447

Staljin je imao dva kaputa. Za rat je mobilisao sopstvene sinove, a sa majkom nije bio u najboljim odnosima. Toliko o ličnim ambicijama. Sa druge strane natjerao je (labilnu) državu da izgradi ogroman broj industrijskih pogona i postrojenja sa prosječnom cijenom od 1,5 tona zlata po fabrici. No najveći sovjetski podvig koji se takođe može pripisati Staljinu je stvaranje uslova da SSSR uopšte proradi. Bio sam nabasao na ogroman PDF format dokumentacije koja je tačno opisivala sovjetsku državu u lovu na tehnologije, od tehnologije obrade volframa, tehnologije izrade brzoreznih alata, precizne mehanike. Kupi, ukradi, stvori. I tako na sve četiri strane svijeta. Pa i T 34 je na Kristijevoj suspenziji. A naslijedio je državu faberžeovih jaja, drvenih plugova i uvoznih mosinki.
Sa druge strane Hitlera su samo čekali i dočekali koncerni Krupa, Mauzera, IG Farbena, Tisena, BMW, Telefunkena i ostalih. Dočekale ga fabrike Henri Forda uz otvorene simpatije mnogih industrijalaca i bankara širom Evrope. Dočekala ga njemačka inteligencija i jednoobraznost njemačkog naroda. I to odmah na početku karijere inače karijere ne bi ni bilo. Dok se Hitler ninao u zlatnoj kolijevci, Staljina su učile godine.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22867
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Стаљин је изданак хазјајина какви су одувек владали Русијом, па није чудо што су га тако и звали. Просто, руски менталитет је такав. Од Ивана Грозног, преко Петра Великог до Николаја, том огромном земљом и , за нас непојмљивим менталитетом, владало се по моделу који се зове ''олигархи и њишћи''. То данас ради и актуелни руски председник, само што та владавина има хумано лице.

Пре писања било каквог текста о Русији и о Русима обавезно укључити социопсихолошки моменат у анализи јер је он апсолутно специфичан када је ова тематика у питању. Без познавања менталитета (са свим оним што је у њега уграђено , траје и функционише) не вреди писати ни промишљати о Русији.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 12243

kljift ::...A naslijedio je državu faberžeovih jaja, drvenih plugova i uvoznih mosinki...

Ruska imperija, ma koliko ja smatrao da je bila losa drzava je pravila SVE velike vojne sisteme tog doba, ukljucujuci i najkompleksniji - bojni brod.
Tako da nemoj preterivati, sto se tice vojne proizvodnje Rusija uopste nije bila toliko nazadna kao sto pricas/mislis.
Uvozio je i SSSR gomilu stvari za industriju, kao sto je uvozila Rusija i Evropa. Uvozila je i Amerika zapravo pre i za vreme 1.s.r. - sta mislis zasto su Ameri u potpunosti zamenili artiljerijski park kada su usli u 1.s.r.?

Takodje, sto se drvenih plugova tice, pogledaj kako se zemlja obradjivala u Americi ili Evropi pocetkom veka, videces da je i tu bilo ohoho drvenih plugova.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 565 korisnika na forumu :: 7 registrovanih, 0 sakrivenih i 558 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: galijot, goxin, havoc995, imalleyesandears, Koridor, pein, ShurikSST