Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada govorimo o Srpskoj pravoslavnoj crkvi postoji jedna velika tabu tema i kod nas i u Hrvatskoj. Da bi o njoj saznali nešto više morate da čitate mađarsku literaturu (hvala Bogu oni sad skoro sve što vredi objavljuju i na engleskom) i da čitate tadašnju štampu. Naime, zvanični popisi u Ugarskoj do 1849. godine van teritorije banovine Hrvatske (u starim granicama) nisu priznavali Hrvate - poznavali su samo Šokce - Srbe katoličke veroispovesti na prostoru Vojne Krajine i Srbe katolike van granica Vojne krajine. Interesantno je da se i u većini vatikanskih dokumenata iz tog veremena za Šokce takođe navodi da su Srbi katoličke vere. E onda dolazi mađarska revolucija iz 1848. godine. Srbi su na pobedničkoj strani formiraju svoje Vojvodstvo i na Crkvenom saboru na insistiranje srpske pravoslavne crkve donosi se gotovo jednoglasna odluka Srbi katolici ne postoje to su Hrvati, samo pravoslavni mogu da budu Srbi. Tačka. Šokci nisu Srbi pošto su katolici i oni su Hrvati. Interesantno je da je Vatikan intervenisao u Beču da se ova deklaracija ne usvoji ali je Beč ipak prihvatio i pored ogromnog pritiska papinog. I tako su odlukom Srpskog sabora iz 1849. godine u sledećim popisima Šokci umesto kao Srbi katolici vođeni kao Hrvati. Ko ne veruje neka pogleda tadašnju srpsku štampu u Vojvodini. Sa kojim zadovoljstvom je ona prihvatila tu odluku (sa retkim izuzetkom). Činjenica je da posle toga praktično više nije bilo ni unijaćenja ni prelaska u katoličanstvo (čak se deo pokatoličenih porodica vratio u pravoslavlje) ali je odlukom Srpske skupštine preko milion Šokaca bukvalno preko noći zakonski prevedeno u Hrvate. Odmah da kažem da mi nije namera da se ovde sad upušta u to šta su oni stvarno po etničkoj pripadnosti. Samo da navedem da su se oni po ugarskim zakonima do 1849. godine vodili kao Srbi katolici šta god stvarno bili. O tome kod nas niko ne želi da piše a naravno ni u Hrvatskoj.
Svi takođe pričaju o konkordatskoj krizi a niki ne spominje da je Pašić sa Vatikanom pred Prvi svetski rat potpisao Konkordat koji je bio daleko nepovoljniji po Srpsku crkvu od onog koji je izazvao konkordatsku krizu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Samo jedna napomena veronauka je izbačena kao obavezan predmet iz nastave u srednjim školama još u Kraljevini Jugoslaviji. Ostala je kao izborni predmet. Kao obavezan predmet odtala je samo u osnovoj školi tj u prva 4 razreda. Inače u pripremi je bio zakonski predlog po kome bi veronauka bila potpuno izbačena iz obrazovnog procesa i prebačena crkvama da je one organizuju doduše uz finansijsku pomoć države.
Ova pojava, odnosno odnos države prema religiji širom sveta, je u skladu sa tehnološkim napretkom koji je ostvaren tokom XX veka. S druge strane ukidanje ili ograničavanje verske slobode ima sasvim drugu težinu. Svaka 'strana' gleda neke stvari iz svog ugla, samo što se ne može izbeći činjenica da svako društvo ima od materijalista, preko ateista, ljudi koji veruju u nešto, do samih vernika.

victoria ::Kako znas da bi Hrist prihvatio tvoju borbu protiv komunista !!!
Lupa gluposti. To da li je neko danas hrišćanih, a po političkom opredeljenju levičar ili desničar više nema veze. Inače, interesantan podataka da danas u Kini ima više hrišćana od komunista, a broj im samo raste .

Kao što rekoh sociologija bi nam trebala dati odgovore zašto je došlo do burnog okršaja sa verom. Pobožnost generalno gledano opada u celom razvijenom svetu. Samo je pitanje zašto je došlo do nasilnog obračuna tokom prve polovine XX veka, a koji nije ništa drugo doneo do velikog stradanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran :: ... Naravno, priča o tome kako je nemačka vojna kolona razvozila putnike-civile, "decu" koja idu na zimski raspust, je uvredljivo idiotska.
Očigledno se radilo o nečemu sasvim drugom. ...

да поновим још једном пошто очигледно нисам био довољно јасан:
"наведите извор" чије је то дјело, ако тврдите да није партизанско? Имате временски оквир - јануар 1943, тачну локацију - превој Пандурица код Никшића, име бар једне од жртава - Драгутин Максимовић ... Надам се да је довољно улазних података, да у архивама пронађете свједочења, наравно ако те архиве или њихови дијелови постоје.

овако имамо сукобљену изјаву савременика и очевица бар дијела догађаја - испраћаја младића и дјевојака и дочека њихових лешева и сахране (иако је био дијете, мени је уврједљивије то што индиректно тврдите да не зна или из ко зна ког разлога лаже које је године изгубио брата) и ваше мишљење формирано на основу зборника послије 70 година од тог догађаја

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ostoja ::gorran :: ... Naravno, priča o tome kako je nemačka vojna kolona razvozila putnike-civile, "decu" koja idu na zimski raspust, je uvredljivo idiotska.
Očigledno se radilo o nečemu sasvim drugom. ...

да поновим још једном пошто очигледно нисам био довољно јасан:
"наведите извор" чије је то дјело, ако тврдите да није партизанско? Имате временски оквир - јануар 1943, тачну локацију - превој Пандурица код Никшића, име бар једне од жртава - Драгутин Максимовић ... Надам се да је довољно улазних података, да у архивама пронађете свједочења, наравно ако те архиве или њихови дијелови постоје.

овако имамо сукобљену изјаву савременика и очевица бар дијела догађаја - испраћаја младића и дјевојака и дочека њихових лешева и сахране (иако је био дијете, мени је уврједљивије то што индиректно тврдите да не зна или из ко зна ког разлога лаже које је године изгубио брата) и ваше мишљење формирано на основу зборника послије 70 година од тог догађајаNeobično je što Vi, ili bilo ko drugi, prihvatate priču koja se zasniva na sećanju desetogodišnjeg deteta - koje čak nije ni prisustvovalo događaju, i na slici (na kojoj nemačka vojska navodno odaje počast poginulim civilima!?) koja ni na koji način svedoči o tom izmišljenom datumu (januar 1943).

Uostalom, i nije neobično.
Većina ovih novorevizionističkih priča se i zasniva, bilo na fantastičnim, notorno nepouzdanim "sećanjima", rekla-kazala prepričavanjima, bilo na onovremenoj neprijateljskoj propagandi.

Ova napomena o "Zbornicima" takođe otkriva deo "metodologije". Jednostavno se izvori proglase nepouzdanim, zato što su "komunistički", a dečja sećanja tuđih prepričavanja se proglase verodostojnim.
Za Vašu informaciju, "Zbornici" su vrlo vredan istorijski izvor, ali nisu jedini.
Postoji i nemačka, i italijanska dokumentacija, i knjige sećanja četnika-emigranata.
Dakle, trebalo bi da pronađete u bilo kom od tih dokumenata neki trag o Nemcima, i o partizanskoj zasedi, u okolini Nikšića u januaru 1943.
Ne bi trebalo da je suviše teško, da tako nešto uopšte postoji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Neobično je što Vi, ili bilo ko drugi, prihvatate priču koja se zasniva na sećanju desetogodišnjeg deteta - koje čak nije ni prisustvovalo događaju, i na slici (na kojoj nemačka vojska navodno odaje počast poginulim civilima!?) koja ni na koji način svedoči o tom izmišljenom datumu (januar 1943).
Хајде да се задржимо на години, рецимо да се не сјећа године јер је јелте био дијете. Сигуран сам да би бар година била уписана на гробу - очигледно је да су жртве сахрањене, а по његовој изјави пренесене 1951 у породичну гробницу. Чак и да се то није десило, сигуран сам да би та година остала сачувана кроз причу породице.

Citat:Uostalom, i nije neobično.
Većina ovih novorevizionističkih priča se i zasniva, bilo na fantastičnim, notorno nepouzdanim "sećanjima", rekla-kazala prepričavanjima, bilo na onovremenoj neprijateljskoj propagandi.
Зашто сада уопштене приче, овдје се ради о једној конкретној епизоди и изјави из прве руке савременика и сродника жртве.

Citat:Ova napomena o "Zbornicima" takođe otkriva deo "metodologije". Jednostavno se izvori proglase nepouzdanim, zato što su "komunistički", a dečja sećanja tuđih prepričavanja se proglase verodostojnim.
обзиром да немате изворе (из било ког разлога) о датом догађају не можете рећи да их ја проглашавам непоузданим. нема смила, сложићете се, бар се надам?


Citat:Za Vašu informaciju, "Zbornici" su vrlo vredan istorijski izvor, ali nisu jedini.
Postoji i nemačka, i italijanska dokumentacija, i knjige sećanja četnika-emigranata.
Dakle, trebalo bi da pronađete u bilo kom od tih dokumenata neki trag o Nemcima, i o partizanskoj zasedi, u okolini Nikšića u januaru 1943.
Ne bi trebalo da je suviše teško, da tako nešto uopšte postoji.

Слажем се да су вриједан историјси извор и жао ми је што ме доживљавате као неког ко пљује по свему из тог времена. Једно питање за вас пошто ћу очигледно остати ускраћен на одговор на питање постављенмо у претходној поруци:

Постоји ли нешто о овом призору са фотографије у било ком од горе наведених наведених извора



Вађење лешева из Котор јаме, северно од Горњег поља у Срезу Никшићком. зима 1941/1942

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Feb 2014 20:51

ostoja ::Постоји ли нешто о овом призору са фотографије у било ком од горе наведених наведених извора


Вађење лешева из Котор јаме, северно од Горњег поља у Срезу Никшићком. зима 1941/1942Naravno da postoji, u onovremenim propagandim publikacijama, "Glas Crnogorca", "Pakao ili komunizam", i mnogo puta preštampavano i prepričavano od tada...

Dopuna: 01 Feb 2014 20:53

Uzgred, nisam baš dataljan poznavalac tog terena, ali jedina Pandurica koju znam nije između Nikšića i Danilovgrada, nego od Nikšića prema istoku-severoistoku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::3. Poenta zašto sam stavio link na taj tekst je ukazivanje na netolerantnost tadašnje SPC. Nemam pojma da li je i danas tako.
4. Ja mogu da shvatim da su komunisti bili netolerantni prema veri, jer su ateisti. Ali ne mogu da shvatim netolerantnost jedne vere prema drugoj.
5. Ako je svaka netolerantnost ateista prema veri "zločin", kako se zove netolerantnost jedne vere prema drugoj?
Ateizam u okviru komunizma nije isto što i sam ateizam u širem smislu. Komunisti, barem oni koji su sledili Lenjina, zalagali su se za ukidanje religije. Generalno ljudi odbacuju danas religiju zbog različitih propisa kojih se vernici moraju pridržavati. Čak i oni koji sebe smatraju vernicima ne žive više po tim normama. Lako se da uočiti drugačiji stil života i shvatanje mrala u npr. katoličkim i protestanskim porodicama u SAD.

Mislim da su efekti na čoveka jakog osećaja krivice i represija seksualnosti dosta dobro istraženi. Nema šta, hrišćani i muslimani mogu biti 'ponosni' na svoju ratničku prošlost.

Tvrde struje u različitim denominacijama druge nazivaju jereticima. A jednih ima preko milijardu, drugih preko 800 ili 900 miliona i trećih preko 300 miliona. Religijski ratovi. Posebno su zanimljivi oni koji su se odigrali u Evropi pred kraj XVI i prvoj polovini XVII veka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war#List_of_major_religious_wars

Inače, pad Carigrada je imao izuzetan značaj za ceo muslimanski svet. Pad pravoslavnog hrišćanstva tokom revolucije u Rusiji nikako se ne može zanemariti. Politički i verski centri očito da igraju veliku ulogu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::-Gorrane,kako tumacis odnos gubitaka u bici na Javorku(2 poginula partizana i skoro hiljadu Italijana i cetnika).- bili su još deca?
- došli su sa miroljubivim namerama, samo da beru cveće?
- partizani su ih napali topovima, tenkovima i avionima, a oni su imali samo pištolje na vodu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Kada govorimo o Srpskoj pravoslavnoj crkvi postoji jedna velika tabu tema i kod nas i u Hrvatskoj. Da bi o njoj saznali nešto više morate da čitate mađarsku literaturu (hvala Bogu oni sad skoro sve što vredi objavljuju i na engleskom) i da čitate tadašnju štampu. Naime, zvanični popisi u Ugarskoj do 1849. godine van teritorije banovine Hrvatske (u starim granicama) nisu priznavali Hrvate - poznavali su samo Šokce - Srbe katoličke veroispovesti na prostoru Vojne Krajine i Srbe katolike van granica Vojne krajine. Interesantno je da se i u većini vatikanskih dokumenata iz tog veremena za Šokce takođe navodi da su Srbi katoličke vere. E onda dolazi mađarska revolucija iz 1848. godine. Srbi su na pobedničkoj strani formiraju svoje Vojvodstvo i na Crkvenom saboru na insistiranje srpske pravoslavne crkve donosi se gotovo jednoglasna odluka Srbi katolici ne postoje to su Hrvati, samo pravoslavni mogu da budu Srbi. Tačka. Šokci nisu Srbi pošto su katolici i oni su Hrvati. Interesantno je da je Vatikan intervenisao u Beču da se ova deklaracija ne usvoji ali je Beč ipak prihvatio i pored ogromnog pritiska papinog. I tako su odlukom Srpskog sabora iz 1849. godine u sledećim popisima Šokci umesto kao Srbi katolici vođeni kao Hrvati. Ko ne veruje neka pogleda tadašnju srpsku štampu u Vojvodini. Sa kojim zadovoljstvom je ona prihvatila tu odluku (sa retkim izuzetkom). Činjenica je da posle toga praktično više nije bilo ni unijaćenja ni prelaska u katoličanstvo (čak se deo pokatoličenih porodica vratio u pravoslavlje) ali je odlukom Srpske skupštine preko milion Šokaca bukvalno preko noći zakonski prevedeno u Hrvate. Odmah da kažem da mi nije namera da se ovde sad upušta u to šta su oni stvarno po etničkoj pripadnosti. Samo da navedem da su se oni po ugarskim zakonima do 1849. godine vodili kao Srbi katolici šta god stvarno bili. O tome kod nas niko ne želi da piše a naravno ni u Hrvatskoj.
Svi takođe pričaju o konkordatskoj krizi a niki ne spominje da je Pašić sa Vatikanom pred Prvi svetski rat potpisao Konkordat koji je bio daleko nepovoljniji po Srpsku crkvu od onog koji je izazvao konkordatsku krizu.

Izvini prijatelju al niko od nas Hrvata u Slavoniji (Vinkovci) ne bi imao ništa protiv da Šokci počnuu sa izjašnjavanjem da su srbi ma koje vjere bili, vjeruj s obzirom kakav karakter imaju i kakvi su ''loši '' borci bili 91-95 mislim da ih ne bi poželio među svojom nacionalnošću ma koliko ti to godilo u kvantitativnom smislu kvalitativno bi srbi bili unazađeni, uz dužno poštovanje izuzecima od ''Šokaca''

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pera Ždera ::
Поштовани Друже, нико није увређен нити повређен, лепо сам написао где сам те податке пронашао и где се ти извори налазе сада, што се лако може проверити. Нисам историчар и нисам споменуо никакво гробље било којих војника, али јесам написао да је Црква БИЛА СПРЕМНА ЗА ОСВЕЋЕЊЕ КОЈЕ ЈЕ ТРЕБАЛО ДА БУДЕ 1941, А НИЈЕ СЕ ДЕСИЛО ЗБОГ РАТА, ако већ то нисте приметили ево да Вам поновим. Црква је била ДОВРШЕНА 1940.ГОДИНЕ, јер освећење се на заказује за цркву оја је без крова или сл. то значи да је и крипта била спремна. У записнику се спомиње спремна скрипта са посмртним остацима Српских и Црногорскких војника изгинулих у ослобођењу Ђаковице. То сам пронашао и то сам написао, као што сам написао да се спомиње ормар са комплетном документацијом о свему томе, али да се он спомиње задњи пут 1943.године, а притом нисам ни једдну алузију дао да су исти можда комунисти уништили. Приликом рушења цркве иконе из ње су решетане, а тога нема ако није било иконостаса што опет указује на завршену цркву, а не на зидине и сл. Биће ми веома драго ако ископате тачне податке око свега овога јер стварно желим, ништа мање од Вас да се утврди ИСТИНА. Једноставно има тих података у Летопису, има докумената има, као што ви наводите других података па дајте једном нека се утврди истина. Пришивате ми да сам увређен, али за разлику од многих стојим иза онога што кажем и како кажем, ако сам погрешио докажите ако нисам шта да Вам радим. Оно што сам пронашао објавио сам, разговарао сам са господином Ђорђем који је ушествовао у свему томе, а његова сестра у Ђаковици знана као тета Пољка је у Дечанима била као монахиња после 1999.године, да ли је још жива не знам она Вам може потврдити исказ свога брата јер је била ту када сам са њиме разговарао. Конкретно од Ђорђа сам сазнао за кулук и глобу, што је и она потврдила. Иначе Пољка је била у учитељица у Ђаковици која је због тога што се изјашњавала као верник изгубила посао. Не би ме зачудило да и ово прогласите за тричарије, али то је Ваше право. Осим тога потпуно је не битно да ли Вам је неко срушио кућу у изградњи или довршену то је у сваком случају злочин узалуд покушавате то да оправдате.

Sve je u redu, cinjenica je da je hram srusen,ali neko je dodao da su i kosti srpskih vojnika dignute u vazduh, sto mi smeta jer nema dokaza da su bile i prenete.
A cini mi se da si u prvom postu kad si spomenuo dizanje u vazduh crkve rekao da su i kosturnicu digli u vazduh..
Ali molim sve one koje misle da su komunisti sistemski unistavali SPC da imaju na umu podatak da je 1280 pravoslavanih zdanja samo na Kosmetu prezivelo socijalizam, dok je u komsiluku Enver Hodza unistio 2000 dzamija.To je primer razlike izmedju pojedinih ispada kojih je bilo mnogo, ali koji nisu bili delo nekog smisljenog plana i sistemskog zatiranja,
Zasto crkva ne kaze koliko je obnovljeno hramova posle rata?
A koliko nije.To su matematicki vrlo proverljivi podaci...
Npr. do 1945 bilo je toliko hramova, u ratu je unisteno toliko, nije obnovljeno toliko, broja hramova do 1990 unisten je toliko i toliko..Sve moze vrlo otvoreno da se utvrdi, stalno se navode pojedinacni primeri kao neka dimna zavesa, i onda se izvodi gigantska indukcija da je to bio deo sistemskog unistavanja SPC.
Ja licno nemam nista protiv da se prica o zlocinima, incidentima i glupostima koji se desavali na terenu, ali kada hoce neko da pripise celom jednom pokretu i ideologiji neki sistemski zlocin mora se izaci sa ozbiljnom studijom i istrazivanjem potkrepljeno dokazima.

Slicno je i sa zrtvama, skupi se sumnjivom metodologijom 50 000 ubijenih ljudi u kojima ima 50 % nesrba a od onih drugih 50% koje otpada na Srbe, vecina je bila pripadnik kvinsliskih oruzanih formacija,i ipak se plasira prica o 50 000 nevinih srpskih domacina, itd.

Takva kritika nema racionalnu osnovu.