Kako je oboren F-117

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pročitao sam Smenu za sada do 200 strane ali DVAPUT po gornjoj preporuci.
I dvojako se i doživljava. Al to nije važno...

PITANJE za Mačka ili evantualno Cezara:

Zašto je gospodin Dani komandovao TT metod ako je postojalo praćenje cilja po daljini a kako smo videli nije bio ometanja? Po logici stvari trebalo je da komanduje PS metod?
Da li je izostalo vođenje po daljinji? Cilj nije zračio ometanje?

Gospodin Djole je u knjizi prilikom opisa gađanja naveo da je komandovao citiram metod gađanja ALI NIJE NAVEO koji? TT ili PS? To bi, obzirom da mnogi još sumnjaju u obaranje B-2 imalo veliku težinu pogotovu u svetlu toga da su obe rakete u potpunosti odradile po cilju...Cilj nije vršio ometanje, bar sam tako razumeo iz knjige.

U oba slučaja nije korišćen opitčki nišan (nisu ga ni jednom ni koristili osim temoviziju ali nije dradila promenu ugla pa nije ni uspelo...) pa nije MORALA da se koristi TT.

Nije mi jasna još jedna bitna činjenica. Ipak su na jedinicu stizale neke informacije o vazdušnoj situaciji (ILI SE MOŽDA VARAM) koje nisu uvek razjašnjene. KO IH JE DAVAO.
POENTA, kod gađanja tokom tog rata u tomsmislu ne smo 3 diviziona nego i ostalih DA LI JE IKADA NEKI RADAR IZ VOJINA ILI DRUGIH UČESTVOVAO U PROCESU. U TOM SMISLU I DRUGI OSMATRAČKI RADARI osim onih koji su organsi pratili divizione. Na primer jasno je da ako komanda birgade (ili možda i neki viši nivo) da stepen uzbune pa čak i azimute pa onda to preuzme prateći P-12 i kasnije SRN-125 i P-15, dakle jasno je da JE NEKI DRUGI radar već osmatrao.

Ako jeste trebalo bi spomentu i te ljude i njihovi tehniku, pogotovu ako su pri tome izgubili život ili ranjeni.
Ako se dotični protive tome onada N.N. i X.X. i tip radara i opis stiuacije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Okt 2011 14:16

@vrabac...

Video sam sam pitanje u drugoj temi, al' sam morao uzeti malo vremena da razmislim i pokusam odgovoriti kad vec @macak nije na forumu, mada @macka smatram kompetentnijim za ova pitanja

Posto ne znam kakva je bila konkretna borbena situacija u trenucima donosenja odluke o metodu vodjenja rakete, pokusacu malo teoretisati i braniti, po meni, ispravnu odluku k-danta.
Naime, metod vodjenja "tri tacke" je najeksploatisaniji metod a podrazumeva da se raketa u svakom momentu dovodi na pravu koja spaja stanicu za vodjenje sa ciljem. To znaci da u svakom momentu kontrolisanog vodjenja stanica za vodjenje, raketa i cilj moraju biti u pravoj liniji.
Da ne bih ulazuio u proracun kinematicke putanje (trazi vreme i podsetnike) napisacu osnovne prednosti i mane ove metode koji vaze za sve borbene uslove.

Dakle, prednosti metode T/T

1.) Nje potrebno izracunavati daljinu do cilja, a vodjenje je moguce u uslovima elektronskog ometanja.
Ovde je iskoristen dobitak na vremenu i kompenzirano eventualno el. ometanje i ako ga u tom trenutku nije bilo

2.) Kod ove metode vodjenja rakete na cilj manje je angazovana aparatura stanice za vodjenje nego kod svih ostalih metoda.
Za pretpostaviti je da je k-dant igrao na sigurnu kartu kad je pouzdanost tehnike u pitanju.

3.) Zbog manjeg angazivanja aparature, manje su i fluktuacione greske.
Opet jedna prednost pri izboru u odnosu na "poverenje" u tehniku.

4.) Pri gadjanju cilja koji leti malom i dozvucnom brzinom odstupanje rakete od putanje je minimalno, jer se pri takvim brzinama kinematicka i stvarna putanja skoro poklapaju cime se povecava tacnost gadjanja.
Pretpostavljam da je metoda T/T odabrana i zbog ove cinjenice, a verujem da je operator na osmatrackom radaru mogao izracunati brzinu cilja kroz 2-3 okretaja antene.

Moras se sloziti da sve ove navedene prednosti namecu logican odabir metode T/T

Nedostaci metode T/T:

1.) Najveci nedostatak jeste velika zakrivljenost putanje, zbog cega se zahtevaju visoke manevarske sposobnosti rakete. Pri gadjanju ciljeva koji lete velikim brzinama i na vecim visinama, manevarske mogucnost rakete su ogranicene zbog smanjene efikasnosti kormila, jer ona tesko sledi krivinu putanje.

Znamo da se radilo o relativno sporom cilju, pa ovaj nedostatak nije uziman u ozbiljno razmatranje pri odluci.

2.) Ako cilj u toku gadjanja primenjuje protivraketni manevar u horizontalnoj i vertikalnoj ravni, tacnost gadjanja se smanjuje. Preopterecenje rakete u ovom slucaju dostize i prelazi maximalnu granicu zbog velike zakrivljenosti putanje.

Posto je posada primenjivala posebnu taktiku rada (vreme zracenja i exponiranja) pretpostavljam da su znali da cilj nece imat vremena za manevar, ili ako ga bude imao, to vreme ce biti kriticno malo po cilj.
Uzimajuci u obzir ovakvu pretpostavku, ovaj nedostatak je zanemariv.

E sad, znajuci prednosti i nedostatke ostalih metoda vodjenja, odabir metode T/T je sasvim logican i opravdan.
Citat: Po logici stvari trebalo je da komanduje PS metod?
Ne znam sta podrazumevas pod PS metod.
Da li metod vodjenja punim preticanjem, ili sa polupreticanjem?

Dopuna: 22 Okt 2011 18:38

kad sam jos jednom procitao tvoj post, shvatio sam da je i ostatak pitanja upucen meni i @macku
Citat:Nije mi jasna još jedna bitna činjenica. Ipak su na jedinicu stizale neke informacije o vazdušnoj situaciji (ILI SE MOŽDA VARAM) koje nisu uvek razjašnjene. KO IH JE DAVAO.
Po teoriji, izvor svih informacija po pitanju VaP-a su jedinice VOJIN.
E sad, koliko je meni poznato, sistem VOJIN nikad nije bio ozbiljno narusen u smislu da nije postojala koordinacija izmedju VOJIN-A i RJ PVO.
Naravno, VOJIN je pretrpeo ozbiljne gubitke, al' je sisstem funkconisao...nekad bolje, nekad losije
Citat:DA LI JE IKADA NEKI RADAR IZ VOJINA ILI DRUGIH UČESTVOVAO U PROCESU. U TOM SMISLU I DRUGI OSMATRAČKI
Jeste u smislu obavestavanja jedinica i ustanova o situaciji u VaP-u nad SRJ, u procesu navodjenja, mada bih rekao u procesu usmeravanja lovaca dok su leteli, a verujem da su i RJ PVO imale korisne informacije od VOJIN-a
Oastaje pitanje koliko tih korisnih informacija je upotrebljeno i iskorisceno u smislu gadjanja nekog cilja.
Obzirom na visok intenzitet EO neprijatelja, ostaje pitanje koliko je tih informacija uzeto kao ozbiljne i pouzdane, ili su se raketasi radije oslanjali na svoje izvore koji su skromnijih mogucnosti.
Citat:Ako jeste trebalo bi spomentu i te ljude i njihovi tehniku, pogotovu ako su pri tome izgubili život ili ranjeni.
Ako se ne varam, brigada VOJIN je odlikovana visokim ordenom za sve ono sto je uradila u odbrani otadzbine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala Cezare na svemu.

Međutim, nije još uvek objašnjen logičan izbor TT.
Uprkos svemu navedenom, za datu situaciju (kako je poznajemo iz knjige)
logičan izbor bi i dalje bio PS. Osim ako se ne navede tačan uzrok ovog izbora a to zaista može biti
nešto krajnje jednostavno, npr. očekivali su ometanje tokom vođenja i pored smanjenja vremena na minmum
ali...dok gospodin Dani ne kaže uzrok odabira TT a gospodin Đole nam uopšte i kaže koju je metodu izabrao teško da možemo ovo smatrati logičnim izborom. Mislim dok ne kažu.

Inače gospodin Dani je izjavio svojedobno da nikad nisu imali korisnu informaciju od VOJIN-a koja bi mogla biti upotrebljena u procesu gađanja i bojim se da je to tačno odnosno u potpunosti mu verujem, neka neko demantuje ako smatra da nije bilo tako. Ako bi i gospodin Đole to potvrdio i gospodin Dotlić (izvinajvam se ako sam izostavio nekog ko je gađao slabo sam čitao zadnjh 50-tak strana) onda definitivno ništa nije bilo od saradnje našeg VOJIN-a i raketnih jedinica. To pokreće bolna pitanja ali verovatno ih bolje ne pokretati nema svrhe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vrabac...
Citat:Međutim, nije još uvek objašnjen logičan izbor TT.
Uprkos svemu navedenom, za datu situaciju (kako je poznajemo iz knjige)
logičan izbor bi i dalje bio PS. Osim ako se ne navede tačan uzrok ovog izbora a to zaista može biti
nešto krajnje jednostavno, npr. očekivali su ometanje tokom vođenja i pored smanjenja vremena na minmum
Knjigu nisam citao (nije mi dostupna) pa ne mogu pisati o pojedinostima iz knjige.
Bas ocekivanje EO(potenciram EO), smanjena potrosnja resursa stanice za vidjene rekete kod T/T metode, uoceni parametri cilja (brzina, podatak bez visine i manevar cilja), i "konfor" ovog metoda da se raketa uspesno vodi bez izracunavanja daljine do cilja i rakete, cini mi se da su bili presudni elementi za takvu odluku.
Ovo je moje misljenje, a da bih ga dalje elaborirao i potkrepio, pokusacu, opet, s objasnjenjem prednosti i nedostataka preostale dve metode vodjenja rakete.

Dakle, preostaje jos metod vodjenja punim preticanjem i metod vodjenja sa polupreticanjem.

_Metod vodjenja punim preticanjem
Vodjenje punim preticanjem je metod pri kome se kretanje rakete odredjuje tako da se u svakom momentu raketa nalazi na liniji koja spaja stanicu za vodjenje rakete sa "zamisljenom" tackom susreta sa ciljem, a to znaci da stvarnu putanju leta rekete predstavlja linija stanica za vodjenje--tacka susreta.
Za ovakvo kretanje rakete nuzno je da uglovne koordinate putanje budu konstantne vrednosti za sve vreme vodjenja, a da bi uglovne koordinate bile konstantne velicine, neophodno je da uglovne brzine promene tih koordinata budu jednake nuli.
Iz gore napisanog proizilazi da se prednost ovog metoda vodjenja ogleda u tome sto je preopterecenje rakete na putanji veoma malo, ili minimalno i sto se ostvaruje velika tacnost vodjenja i gadjana ciljeva koji lete ustaljenim parametrima leta, tj. ne menjaju visinu, brzinu i kuras leta.

Nedostatak ovog metoda je u tome sto, ako, cilj menja brzinu ili kurs, onda ta "ubrzanja" cilja izazivaju veliko dinamicko preopterecenje rakete pa ova moze da "isklizne" sa putanje vodjenja.

_Metod vodjenja sa polupreticanjem
Nedostaci vodjenja punim preticanjem i vodjenja T/T nametnuli su potrebu za iznalazenjem ovog metoda koji ima dovoljno ispravljenu putanju i koji, u nekoj meri, podnosi uticaj manevra (ubrzanja) cilja na tacnost vodjenja. Ovaj metod daje zadovoljavajuce rezultate pod uslovom da se pravilno odaberu velicine koeficijenata ispravljanja putanje

Prednosti vodjenja sa polupreticanjem:
Ubrzanje cilja (promene kursa, brzine i visine) ne utice na ubrzanje rakete u meri da bi se povecale greske u vodjenju, a samim tim ne utice negativno na tacnost gadjanja
Polupreticanjem se znatno smanjuje zakrivljenost putanje leta, pa je zbog toga i dinamicko preopterecenje rakete za oko 2 puta manje nego kod metoda T/T. Zbog toga ce, za iste uslove leta cilja, i greske vodjenja biti manje.

Nedostaci vodjenja sa polupreticanjem:
Ovaj metod zahteva odredjivanje daljine do cilja i rakete, pa se ne moze primenjivati u uslovima EO.
Takodjer, potreba za odredjivanjem daljine do cilja i rakete, te potreba za odredjivanje promene radijusa zakrivljenosti putanje, iziskuje vece resurse stanice za vodjenje rakete zbog cega su i fluktuacione greske vodjenja vece nako kod metoda T/T

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potpuno si u pravu ako nema pra'enja po daljini TT
ali ako ima apsolutno PS.
Cezare ovo je nišanski radar relativno malog dometa nema tolikog uticja fluktuacionih grešaka.
Putanja je toliko bolja kod PS u odnosu na TT da je predviđeno UVEK koriščenje PS ako ne mora TT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vrabac...

Ok. Mislim da smo se nasli u misljenjima.
Da budem iskren, nisam raketas po vokaciji pa bi bilo korisno da i @macak pokusa "dokuciti" koji detalj je presudio izbor T/T
Tesko je pravilno analizirati odluku k-danta a ne biti u njegovoj kozi, ili bar na licu mesta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Amin Cezare

• 1Ovo se svidja korisniku: Zandar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vrabac...

Vec rekoh da smo se nasli u misljenjima, ali ne bih previse zanemarivao fluktuacinu gresku i ako se radi o nisanskom radaru realtivno malog dometa.
Naime, radi se o "slucajnoj" gresci koja, prilikom gadjanja, cesto menja smisao i velicinu, a ne moze se u napred predvideti. Ova, da je nazovem "neizvesnost" greske, moze uticati na tacnost gadjanja, jer se ne moze potpuno otklonoti.

Vise zbog ostalih clanova foruma, jer verujem da ti znas, pokusacu pojasniti od cega zavisi velicina fluktuacione greske.
Pre svega, fluktuaciona greska je uslovljena variranjem reflektovane energije od cilja, sumovima u opremi stanice za vodjenje rakete i dejstvom kolebanja aerodinamickih sila i momenata na samoj raketi. Ove pojave neposredno uticu na tacnost merenja koordinata, a samim tim na tacnost vodjenja rakete.

Velicina fluktuacione greske zavisi od velicine refleksne povrsine cilja u smislu da je mogucnost fluktuacije veca ako je refleksna povrsina manja. Dalje zavisi od daljine, visine i atmosferskih uslova, jer dielektricna provodljivost i s njom vezani koeficijenti imaju razlicite velicine na raznim visinama i daljinama cilja i pri razlicitim atmosferskim uslovima.
Dalje, opet, zavisi od nacina pracenja cilja. Kod jednakih uslova kretanja cilja, greska pri rucnom pracenju je znacajno veca neko pri automatskom pracenju.
I na kraju, velicina fluktuacione greske zavisi i od metoda vodjenja rakete. Vec sam napisao da metod tri tacke T/T najmanje angazuje opremu stanice za vodjenje rakete, a samim tim ovaj metod ima najmanju mogucnost pojave fluktuacione greske vezane za samu stanicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je tačno što si napisao.
Međutim za Nevu da ne kažem Pečoru:
Vođenje na TT operatori na F1 i F2 ne bi ispratili ako cilj nije postavljač smetnji
a nema sprovođenja po daljini.
Znači da je oficir navođenja uveo fiktivnu daljinu i brzinu da bi dobio mogućnost lansiranja i pri
tome se to namestilo kao dosta tačno što je van svake....ALI možda su očekivali da nemaju dovoljno u AFK pa su UNAPRED rešili ovako ili im se .... da se ne uvrede, ruka im se pozlatila.
ali u krajnoj meri moguće u TT-PP režimu mada su i dalje morali da imaju praćenje po daljini (ručno po pački) jer bi F1 i F2 u protivnom ispustili cilj.
Ubeđen sam da je po F1 i F2 u knjizi opisan režim AS-RP i da je radilo PS
ILII ILI ILI
je bilo nešto gore na 125-ci ali onda kršimo verovatno neku tačku vojnog zakonika
pa dalje ne možemo...
Inače TT navođenje kod Berkuta i Volhova ali i kod Neve je jako loše za svaki cilj koji je brži od 100 m/s što je prilično mala brzina cilja. Novija sredstva sa vrlo jakim RLRG i raketama sa preko 35 G (pa i više) možda i mogu da pomere tu granicu brzine ali Pečora, ne bih bio siguran...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

направисте овде теорију завере и оне који ту теорију покушавају да разјасне. да ли је битно како је и под којим условима оборен тај Ф117.

иако јепо спецификацији руса то могуће урадити са П18 радаром на испод 12км, а уочен је на много већој даљини. тако да мени та стелт технологија и не пије воду.
битно је да је он заорао је моју сремску равницу....

дошао је, видесмо га, оборисмо га.....