F-35 Joint Strike Fighter

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ali vidim da ti mislis da su sve zemlje osim amerike i njenih saveznika sedele skrstenih ruku od poletanja americkog "pak fa". Na kraju krajeva, zasto bi se rasplinjavali, kako si rekao i oko F-35 i njegovih mogucnosti na ovom forumu i ovoj temi, kada on nije ni blizu serijske proizvodnje, posto vidim da ti analiziras samo sisteme koji su u serijskoj proizvodnji.

O tome sam pisao u prethodnom postu, a ti si samo preveo izraz "inertial mid-course guidance" na srpski. Ono sto vidim je da nisi razumeo problem prilikom takvog tipa samo-navodjenja. Mislio sam na rasplinjavanje analizirajuci hipoteticki sukob, hipotetickih aviona koji jos nisu ni napravljeni. Cak i finalizirani lovci koji su u dugo upotrebi cesto iznenade aeronauticke inzenjere i vojne strucnjake rezultatima u realnim opitnim simulacijama kada se "bore" jedni protiv drugih. Zato licno ne cenim mnogo foteljaske stabibilokadbbibilo diskusije, cesto uzivam da ih citam, ali mislim su uglavnom od nikakve realne vrednosti. Zato se ne treba puno zestiti. Uzivajmo u opustenoj diskusiji, sta ce biti pokazace vreme...

Niko ne sedi skrstenih ruku, ali ako nemas sta da jedes, onda ne pravis avion, vec trazis hranu. U takvoj situaciji su se nalazile zemlje van americke ekipe devedestih. Posebno Rusija kao jedini do tada konkurent na polju o kome diskutujemo. Kina danas ekonomski gazi sve, iza nje su Evropa, pregazen je Japan, ispred je ostala samo USA.
Iako je znanje danas najlakse kupiti u ljudskoj istoriji, ipak nista ne pada sa neba, lovci se ne prave za par meseci, vrhunski motori i radari se ne smisljaju i ne proizvode za par godina... Debelih 70 godina istorije, muke i znoja proizvodjenja najboljih borbenih mlaznjaka niko ne moze tek tako ukrasti Amerima i Rusima.

Inercijalni sistem mi je drago da si pomenuo, pa sam ga ja ponovo pomenuo u tom prethodnom postu , cisto da demantujemo da nema 'pucaj i bezi' opcije. Ima, a inercijalno vodjenje je jedan od nacina. Drugi kao navodjenje od strane treceg lovca ili awacs sistema ili pasivnog senzora sam pomenuo.
Dakle opcije postoje, a preciznost... postoji toliko razlicitih scenarija koji se mogu odigrati... Sigurno da bez korekcija putanje u toku srednje faze leta raketa ima manje sanse da nadje metu. Ali za razliku od komandno vodjenih ili poluaktivno vodjenih, ima neku sansu iako nema korekcije od aviona sa koga je lansirana.
Najveci izvoznik aviona na svetu ne bi se sebi smeo da dozvoli da napravi jako los avion.

Sve u svemu, lagano. Srecom nismo u nekom velikom ratu pa da se tehnologije brzo menjaju i da znamo kako koji lovac radi u praksi... Pijuckam pice i stavljam pare na to da ce od debelog F35 da naprave nesto, navy verzija mi izgleda najsimpaticnije... Kako god samo nek me zaobidje .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puch ::Kakve su realne mogučnosti izbegavanja rakete?

Koliko sam razumeo, potrebno je vizuelno uočavanje iste.

Ako optička vidljivost nije idealna, pilot če ju teško primjetiti.

Gledao sam intervju sa pilotom iz 99.

Kazao je da nije video raketu, samo mu je avion bacilo u stranu kao u sudaru automobila.

Odlicno pitanje.

Ja pre svega govorim o F-35 koji ima odlican AESA radar koji prakticno cini beskorisnim detektore radarskog zracenja, jer svaki modul emituje slabije od praga osetljivosti i svaki modul vrsi mali pomeraj frekvencije cime se postize LPI mod koji omogucava BVR detekciju i pracenje a onemogucava se ometanje radara.

U tom slucaju pilot se jedino moze osloniti na vizuelnu detekciju i na IC detekciju.

Ako se raketa lansira po danu i lepom vremenu pilot vizuelno ce uociti trag motora.

Ako pri lansiranju rakete ista bude lansirana tako da joj toplotu motora vidi OLS ili IRST pilot ce dobiti informaciju o nekom toplotnom izvoru koji moze biti raketa koja ide ka njemu.

Nazalost obe metode zahtevaju specificne uslove.

Zato Rafal i MiG-35 imaju po svom zmaju ugradjene IC senzore koji sluze kao alarm kada se raketa pribilizi, a rezolucija istih niska i pre svega se koristi za rakete kojima motor jos uvek radi.

Zbog toga Rafal ce 2012 dobiti unapredjene senzore koji ce biti u stanju znatno ranije da primete pretnju.

Rafalov buduci IC senzor



F-35 od starta se radi sa slicnim naprednim senzorima tkz. DAS sistem.






Ova druga slika je posebno zanimljiva jer je u pitanju pracenje balisticke rakete na daljini vecoj od 800milja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean

Citat:Teorijski nije "fire and forget" ali u realnosti jeste ako govorimo o taktici koju Ameri primenjuju vec godinama.

Kod Amera je ustaljena praksa da samo jedan ili dva aviona u formaciji odradjuju korekciju kursa, i to su avioni sa AESA radarima, naravno to moze da odradi i AWACS stim sto sada je verovatno bolje koristiti lovce sa AESA tehnologijom barem dok E-3 ne dobije AESA radar.

Dakle ti radari koji rade korekciju mogu biti na sigurnom rastojanju, ne moraju uopste da koriste LPI mod (stim sto za najnovije AESA radare LPI mod ne utice bitno na domet) a avioni koji su ispalili rakete mogu da menjaju polazaj bez problema.

Sve sto si rekao stoji, ali samo pod pretpostavkom da imas brojcanu nadmoc , da avioni koji ozracuju cilj nece biti napadnuti od strane protivnika koji moze da dolazi iz vise pravaca i da nemas protivnika koji je steltan kako bi sa sigurne udaljenosti mogao da ga pratis.

Sve ovo je vazilo za sukobe niskog intenziteta, dok bi u nekom ravnopravnom odnosu to bilo teze izvesti.

I ako bi mogao da mi nadjes podatak da moderni AESA radari nemaju gubitak snage u LPI modu, jer iskreno ne znam za taj podatak.


@abudabi

Citat:
Mislio sam na rasplinjavanje analizirajuci hipoteticki sukob, hipotetickih aviona koji jos nisu ni napravljeni. Cak i finalizirani lovci koji su u dugo upotrebi cesto iznenade aeronauticke inzenjere i vojne strucnjake rezultatima u realnim opitnim simulacijama kada se "bore" jedni protiv drugih. Zato licno ne cenim mnogo foteljaske stabibilokadbbibilo diskusije, cesto uzivam da ih citam, ali mislim su uglavnom od nikakve realne vrednosti. Zato se ne treba puno zestiti. Uzivajmo u opustenoj diskusiji, sta ce biti pokazace vreme...

Deo koji sam podebljao pokazuje kontradiktornost u tvojim izjavama, jer koliko vidim u prethodnim tvojim postovima ( za koje smatram da su prilicno objektivni ) dajes hipoteticke izjave, jer kakve one mogu biti za F-35 ako ne hipoteticke. Niti je borbeno dokazan, niti je u serijskoj proizvodnji, a mi svi dajemo komentare na temu JSF.


Citat:Inercijalni sistem mi je drago da si pomenuo, pa sam ga ja ponovo pomenuo u tom prethodnom postu Smile, cisto da demantujemo da nema 'pucaj i bezi' opcije. Ima, a inercijalno vodjenje je jedan od nacina. Drugi kao navodjenje od strane treceg lovca ili awacs sistema ili pasivnog senzora sam pomenuo.

Ako nadjes da sam bilo gde napisao da to kao opcija ne postoji, rado cu se izviniti.
Poenta mog izlaganja je bila da je bolje imati avion sa radarima koji mogu da skeniraju zonu od 360 stepeni, jer u realnim uslovima, mod "lansiraj i zaboravi" je u najmanju ruku izuzetno problematican ako ispred sebe imas dostojnog protivnika.
Velika je verovatnoca da ces morati da vrsis korekcije putanje rakete ako zelis da raketa dodje u blizinu cilja, pa u tom slucaju zona skeniranja od 360* pruza daleko vece sanse za uspeh i prezivljavanje od aviona koji tu sposobnost ne poseduje.

Sa ostalim tvojim komentarima se slazem!

Pozdrav drugar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Sve sto si rekao stoji, ali samo pod pretpostavkom da imas brojcanu nadmoc , da avioni koji ozracuju cilj nece biti napadnuti od strane protivnika koji moze da dolazi iz vise pravaca i da nemas protivnika koji je steltan kako bi sa sigurne udaljenosti mogao da ga pratis.

Pa ameri mnogo vole upravo lake ratove jer se od njih prave "odlicni" dokumentarci

Citat:
I ako bi mogao da mi nadjes podatak da moderni AESA radari nemaju gubitak snage u LPI modu, jer iskreno ne znam za taj podatak.

Tesko ces naci zvanicne podatke, uglavnom pise da je LPI mod kod F-35 izdignut na visi nivo nego kod ranijih AESA radara.

Ali ajde da iznesem neko moje misljenje zasnovano na netu i iskustvu iz elektrotehnicke skole, iako nismo se bavili direktno radarima, bavili smo se wireless-om koji zanimljivo ima dosta slicne tehnologije sa AESA radarima.

Elem, zamisli lampu. Ta lampa ima vrlo sirok zrak svetlosti npr. 60stepeni +/- ali ti vidis samo 15stepeni +/- naravno u horizontali jer je u tih 15stepeni snop najjaci.

E sad treba da nadjes nekoga u mracnoj sobi a on ima nekakve naocare koje vide odlicno svetlost lampe. Dakle on ce videti svetlost tvoje lampe znatno pre nego sto ti vidis njega, zar ne?

E ista prica je i sa radarom. Bocna emisija je ono sto pravi problem. I prvi LPI radari su bili fokusirani na taj problem. Dakle izraditi sto bolju antenu kod koje ce glavna emisija biti znatno veca od bocne emisije. Jer koja je svrha uopste koristiti radar ako te meta detektuje ranije samo na osnovu nepozeljne emisije tvog radara?

Dakle prvi zadatak eliminacija "sidelobe" emisije, dakle vraški dobra antena. A to je upravo antena AESA radara.

E sad neko moze da kaze, ali kada glavna emisija ozraci avion, detektor ce to primetiti. Ne. Detektorima treba odredjeno vreme da detektuju ozracenje dok AESA radaru treba svega nekoliko milisekundi da izvrsi pomeraj emisije, najboljim PESA radarima trebaju stotine milisekundi, a mehanickim verovatno sekunde. Ako je detektor dovoljno brz a izgleda da ipak nije ostaje problem praga osetljivosti detektora jer je emisija svakog modula je niza od praga osetljivosti detektora ali zato ima preko 1000 modula u APG-81 radaru, a svaki modul salje signal fazno pomeren. Pa kada dodju do detektora ne dolazi do sabiranja

Iz ovoga je jasno da AESA radar nije samo znanje da se napravi AESA antena vec i obrada signala jer treba sve to sloziti kada se talasi odbiju od metu

Valjda sam bio koliko toliko jasan

Ako nisam onda

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::jazbar ::U mnogoćemu se ne slažem sa pilotima iz videa.
1. kaže na radaru se avioni ne razlikuju, tačka je samo tačka i neznaš koga će raketa da pogodi
- avioni imaju IFF sprave da ih nebi pogađale vlastite rakete


Hm vec dugo se prica o ometanju IFF, naravno tako nesto mogu da postignu samo tehnoloski razvijene zemlje.

jazbar ::
- kad se koristi v-v rakete dugog dometa znaš da je ispred samo neprijatelj

Sve zavisi od scenarija sukoba.

jazbar ::
2. mislim da je površina krila kod F-35 sasvim dovoljna za dobru manevrabilnost, nedostatke u aerodinamici nadoknađuje FBW kompjuter i ako bude ugrađivan TVN stvarno ne vidim problema u manevrabilnosti.

Bogme F-35A stoji lose sto se tice krila. 446kg/m2. Opterecenje Su-30 je 401kg/m2.
Nema nista od TVN za F-35.

jazbar ::
Ne mogu zamisliti da su potrošili toliko vremena i novaca za avion koji bi bio letaćko totalno inferioran.

Ne bi bio prvi put u istoriji.

Citat:
Stari ljudi su po prirodi tradicionalisti i ponekada vrlo teško promene neka svoja uverenja odnosno stereotipe.

Da ali ovde pricamo o coveku koji je najzasluzniji za F-15, F-16 i A-10.
Da nije bilo Sprey-a, F-15 bi danas bio modifikovan F-111, a F-16 i A-10 ne bi videli svetlo dana.

Opterećenja na krila na F-16/50/52/60 još su veća nego kod F-35.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa Fighter Mafia misli na ranije blokove

F-16 block30 se smatra reperom pokretljivosti F-16.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mean

Zaista si to lepo i slikovito objasnio

Ali da bi odradio sve to sto pricas moras da uzmes u obzir par stvari:

Citat:A number of measures can be taken to make a radar less subject to detection. One is to make the signal so weak that the ESM signal cannot receive it. This is difficult for the radar because the radar must receive enough energy after the round trip to the target to detect the target. The receiver encounters only a one-way path loss

To znaci da je neophodno da smanjis snagu radara, sto za uzvrat smanjuje njegov domet i mogucnost identifikacije cilja.


Citat:A second way is to narrow the radar beam (thus increasing the antenna gain) or to suppress antenna side lobes. This makes it more difficult for a receiver not located at the target to intercept the signal, but does not impact a receiver located on the target.

Moderni AESA radari su uspeli par hiljada puta da smanje "side lobes" u odnosu na klasicne radare, ali to nema znacaja za ESM koji se nalazi na meti koja je ozracena glavnim snopom.


Citat:A third way to reduce the interceptability of a radar relative to its performance is to give the radar a processing gain not available to the ESM receiver

Treci nacin daje izuzetne prednosti u odnosu na ESM koji tu sposobnost nema, ali pitanje je da li je ima ili da li ce je imati za koju godinu, sto je u stvari neminovno s obzirom na usavrsavanjem digitalne tehnologije koja moze da se primeni kako na jedan tako i na drugi sistem.


Citat:Consequently, a conventional ES receiver can only detect an LPI radar at very short ranges (<3 nm). The focus of this thesis was to develop an ES receiver to detect LPI radar signals with the same sensitivity as conventional pulse signals. It implements a detector which employs a technique, known as "deramping," that forms an adaptive matched filter to the linear FMCW LPI radar signal in order to achieve the processing gain that is equal to the received signal's time-bandwidth product. An experimental transmitter was built to emulate the radar signal with FMCW characteristics and transmitted through a standard gain horn. The transmitted signal is then received via a receiver horn, mixed down to an intermediate frequency (IF), sampled by an AID convertor and digitally deramped using a Pentium II computer. It was demonstrated that the LPI radar signal can be extracted from the noise background by means of digital deramping.

Ovo je jedan od nacina da se resi problem koji imaju RWR u odnosu na LPI.
Mislim da je opasna pretpostavka da ako vec ne postoji, a onda da nece postojati nacin da se doskoci LPI tehnologiji, pogotovo sto je ona poznata jos od 1989 godine.

Za sada LPI pored prednosti koje pruza u odnosu na standardne RWR ima i manu sto mora da smanji snagu zracenja, a to povlaci za sobom odredjene posledice, jer ako ispred sebe imas stelt avion, verovatnoca da ces ga detektovati u LPI rezimu je katastrofalno mala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::

Citat:A number of measures can be taken to make a radar less subject to detection. One is to make the signal so weak that the ESM signal cannot receive it. This is difficult for the radar because the radar must receive enough energy after the round trip to the target to detect the target. The receiver encounters only a one-way path loss

To znaci da je neophodno da smanjis snagu radara, sto za uzvrat smanjuje njegov domet i mogucnost identifikacije cilja.

To je tacno za ne-AESA radare koji imaju jedan izvor radio talasa.

sivisoko ::
Citat:A second way is to narrow the radar beam (thus increasing the antenna gain) or to suppress antenna side lobes. This makes it more difficult for a receiver not located at the target to intercept the signal, but does not impact a receiver located on the target.

Moderni AESA radari su uspeli par hiljada puta da smanje "side lobes" u odnosu na klasicne radare, ali to nema znacaja za ESM koji se nalazi na meti koja je ozracena glavnim snopom.

Da ali samo ako bi RWR bio dovoljno brz kao AESA radar. Vec rekoh da se kod AESA radara brzine mere u milisekundama. Dakle snop se zadrzi na meti par milisekundi. Po netu sam vidjao podatke da RWR treba oko 1sekunde da bi efikasan.

sivisoko ::
Citat:A third way to reduce the interceptability of a radar relative to its performance is to give the radar a processing gain not available to the ESM receiver

Treci nacin daje izuzetne prednosti u odnosu na ESM koji tu sposobnost nema, ali pitanje je da li je ima ili da li ce je imati za koju godinu, sto je u stvari neminovno s obzirom na usavrsavanjem digitalne tehnologije koja moze da se primeni kako na jedan tako i na drugi sistem.


Odlicno? A koje su tri vodece zemlje u pogledu digitalnih tehnologija?

1.SAD
2.Japan
3.Koreja

Svi ostali su druga liga.

sivisoko ::
Za sada LPI pored prednosti koje pruza u odnosu na standardne RWR ima i manu sto mora da smanji snagu zracenja, a to povlaci za sobom odredjene posledice, jer ako ispred sebe imas stelt avion, verovatnoca da ces ga detektovati u LPI rezimu je katastrofalno mala.

Slazem se. U slucaju stelta prica je potpuno drugacija. To je zadatak E-3 sa novim AESA radarom koji ce verovatno raditi i u L-band opsegu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean machine

vodeca zemlja sto se tice digitalne tehnologije je japan a ne amerika.
od njih je potekao i blue ray. ameri kaskaju sto se tice te tehnologije za japanom.

nemojte potceniti ni indijske strucnjake, imaju neverovatne ideje sto se tice elektroinike....a i kes...

Dopuna: 27 Dec 2010 13:41

evo vam jedan link da vidite ako neko misli da rusi nemaju dobru elektronsku tehnologiju....

file:///L:/Manemoj%20!%20%20%20veza%20%20Najve%C4%87a%20ruska%20tajna.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sremac983

Nije ti nesto dobar taj link.

Kod digitalne tehnologije glavna rec je umanjenje. Suvereni lider u oblasti umanjenja procesora je Intel. 32nm procesori vec prodaje dok ostali se udruzuju ne bi uopste razvili takav procesor.

Tehnologija blueray-a nema neku bitnu primenu u radarima ali tehnologija čipova ima. Ko pravi najmanje čipove, ima i najnapredniju tehnologiju T/R modula u svetu.

Pre nekog vremena procitao sam tekst da NASA testira posebne čipove koji mogu da rade bez problema na 500stepeni celzijusa. Skoro sam siguran da je deo te tehnologije vec u primeni i to na razvoju novih T/R modula o kojima je Karlo Kop pisao. Ti moduli donose 10puta vecu snagu od sadasnjih.