Su-15 Flagon (suhojevi presretači Su-7/9/11/15)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::

Ako mislis da je u avijaciji bilo bolje - slobodno.

Nije, bar kad je MiG-29 u pitanju.
A svuda se kao glavni nedostatak navodi zaostala i nepozudana elektronika (pored kratkog resursa motora)
Prednosti ovog aviona svi znamo kao pesmicu, pa ih necu ponavljati-kompromis se negde morao pronaci.

• 8Ovo se svidja korisnicima: sastank, lacko, Skywhaler, MB120mm, Luka, djox, 4channer, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@bojank

Bojane pobogu uvedosmo tenkove u ovu temu ,kao ono `babe i zabe` ,,cek kad smo kod njih ( ti to pratis ) zar nisu bas T-64B i T-80B bili za KoV SSSR a 72ka za izvoz ? Tenkove na stranu ,tema je o Su-15 ( detalji o sovjetskoj avionici dakle radarima ,el. i optoel. opremi itd ) ...

Ponavljam, imali su neka ( u ser. proizvodnji i oper. upotrebi ) tehnicka i tehnoloska resenja u toj oblasti koja su zapadnjacima bila skroz nepoznata i neprakticna ( nisu ih koristili znaci ) .Kakva vise termovizija,poluprovodnici i drugo ...Mozemo i ovako ,sa jedne strane imas tu termoviziju a sa druge laserom i radio-talasima vodjene POR daljine dejstva 4-5 km jel tako ..

Moramo da shvatimo jednu stvar ,da su zakoni one matematike,fizike,aerokosmotehnike ( znaci naucni ) svuda u svetu isti ( kao i prirodni zakoni jel tako ) samo je pitanje kako ce se i na koji nacin upotrebiti .... dakle prakticno primeniti ...

Evo jedan detalj koji dolazi iz onog navodno Uputstva / Prirucnika N019EB ( posto je kolega Mercury pomenuo bas 29ku a i nesto ranije se pominjala )

Citat:Based on the work undertaken by NPO Istok on the experimental Soyuz radar program, Phazotron NIIR were tasked in the mid 70s with producing a modern radar for the MiG-29. Originally intended to have a planar array antenna and digital signal processing, and a range of at least 100km against a fighter target, it soon became clear that this would not be achievable, at least not in a radar that would fit in the MiG-29's nose. Phazotron NIIR reverted to a version of the twist cassegrain antenna used successfully on the Sapfir-23ML, and analogue signal processor technologies similar to their earlier designs, with a NII Argon- designed Ts100 digital computer.

Ovo sve moze biti povezano kako rekoh sa radarom Tajfun-M/M2 na Su-15TM/TM2 jer su oba radara ( Tajfun i Rubin ) razvijana u istom periodu ... Sad ce neko primetiti kako Sovjeti u tom periodu( po datom izvoru ) nisu bili u stanju da u praksi primene obradu radarskih signala po digitalnoj tehnologiji a recimo skoro pa nigde necete procitati ono sto su izjavili strucni ljudi ( inzenjeri ,piloti itd ) da je brzina skeniranja kod radara 29ke duplo veca nego li radara F-16CM koji je nastao podosta i podosta vremena kasnije.Malo ce te gde saznati da je jos pocetkom 90tih svabski MiG-29A ( izvozna verzija N019EA ) otkrio F-16C u PPS na nekih 100njak km ( Radic prenosi podatak iz izvora Luftwaffe o daljini 150km koja je mozda u praksi bila moguca u slucaju da je nosio PTB ili vise UbS itd ) ..

Zasto vam ovo sve ukazujem drage kolege , zato sto mi u ovom nazovi Uputstvu za N019EB ne mozemo naci jedan podatak ,da su Sovjeti vec razvili i imali tu digit. obradu signala i tu planarnu antensku resetku radara ( koja je eto kao reper i dokaz njihove strucne i tehnoloske nesposobnosti ) na novom Izd 9-15 a sve u praksi razvijeno i ispitivano jos 1982g( prvi MiG-29M polece 1986), dakle godinu dana pre nego sto ce onaj osnovni MiG-29 /9-12/ postati operativan u VVS ( jula 1983)....Zapravo Sovjeti su imale prakticne rezultate sa svojim radarima sa Kasegrejnovim antenama i zracecim lampama iste kao i americki lovci tehnologije 70tih ( F- znamo koji ) sa radarskim planarnim antenama a koje su Sovjeti stavili na svoje nove MiG-29M ( N010 `Zhuk` ) i Su-27M ( N011 `Bars` ).

Dakle prakticni rezultati tih tehnoloskoh resenja sto je opet najvaznije su bili isti iako su oni tu digit. tehnologiju svakako imali kroz razvoj Argon-15 i cuvenog `Zaslon` jos tamo od kraja 60tih (primena u oper. upotrebi od 1981)

Ovo vam dodje kao i poredjenje rakata srednje daljine R-27 i AIM-120 ,rezultati mogu biti isti samo je pitanje tehnoloskih resenja ,AMRAAM ima ARS a T/ET i P/EP potpuno pasivne rezime/nacine upotrebe sto moze prouzrokovati iznenadna i neotkrivena vatrena dejstva na protivnika ... Cak i R/ER moze biti upotrebljena ako poredimo bas onu brzinu skeniranja kao vaznu TTK radara ( u borbama lovaca je ipak najverovatnije da ce kontakt sa raketom biti izgubljen vec u prvoj fazi leta zbog naglih promena kursa/manevrisanja ) ...

I jos nesto ono sto smo pominjali tu tako vaznu `matematiku` evo nam i ovaj detalj

Citat:МиГ-29М оборудовали новой системой управления вооружением С-29М (СУВ-29М), основу которой составили радиолокационный прицельный комплекс РЛПК-29УМ и оптико-электронный прицельно-навигационный комплекс ОЭПрНК-29М, управляемые цифровыми вычислительными машинами серий Ц101 и Ц100 с новым математическим обеспечением.

Da li je obrada bila analogna ili digitalna cak sta vise pa to uopste nije sustina ,bit je kako se i na koji nacin sve to prakticno primenjuje ( otuda je vazna `matematika`/`racun` ) ...

Kolega Mercury pomenu probleme i zaostatak 29ke u oblasti elektronike..zasto te probleme nemaju Poljaci ?Predhodno Svabe ? Njihovi piloti su izjavljivali kako ima manji dolet,tj radijus ( logicno kad je to sovjetski front.(laki takt. ) lovac i za njihove (sovjetske) TTZ a ne za nase,svapske,iracke,indijske itd itd ,kao manjkaju u el. opremi i slicno a onda u BVB pometu sve sto im se naslo na putu predhodno izbegavajuci napade na srednjim daljinama ( sta smo mi mislili da su oni tek tako i samo ulazili u BVB ??? )

Obratimo paznju i dobro i detaljno procitajmo sta je americki pilot-lovac izjavio ( na temi o 29ci ) koji leti na najmodernijem F-16CM ( najmodernija verzija maltene Vajpera ) i koji je imao priliku da se sretne i vezba sa bugarskim kolegama na MiG-29A sa tehnikom i opremom od kada ? Tehnologije i znanje iz SSSR 70tih i nije izjavio da je bilo sta zaostalo vec da ono ima svoje prednosti i mane naravno ... Pazimo on poredi dakle izvozni A ( sa radarom EA ) sa svojim koji je` TOP` u USAF ... Komentar ?

E kasnije su Sovjeti koliko je nama laicima poznato na izd 9-15/9-31 ( MiG-29M/K ) primenili skroz digit. tehnologiju ,cak i el. komande itd( ono sto pise ) ... No raspadom SSSR nisu docekali ser. proizvodnju ... Recimo F-16CM kojim upravlja onaj amer. pilot treba porediti sa MiG-29S ,oba iz 1991 ( 9-13S i Block 50 po pocetku ser.izrade ) pa da onda vidimo na cemu smo .. Pitam se sta bi bilo da poredimo MiG-29M i taj `izvikani` Block50/52 ???

Mercury je pomenuo motore malog roka trajanja sto je sasvim prihvatljivo i planirano s obzirom da se od 29ke ocekivalo i kroz TTZ planiralo da se penje kao raketa ( cime su amer. piloti u Svabiji bili odusevljeni a zbog `Boja po vertikali` ima podrezim u BVB za to ) F-18 je nakon kratkog vremena lova padao kao listic sa neba ,doslovce ( u praksi upadao u kovit ) ...

Dakle sve ima svoje pa tako i kad je u pitanju Su-15 /TM ... nije to bas tako kako mi cesto citamo i nalazimo neke podatke ..e zaostao ,neprakticna elektronika ( aha ,a onda se amer.pilot zbuni kad vidi da ga RSBN vrati u bazu bez da ista uradi dalje ( `VOZVRAT` cini mi se, no o tome mozemo tamo na temi da nam pojasne strucne kolege ) .Nije mi samo jasno da je nama laicima ( mi koji nismo u datim strukama jesmo laici zar ne? ) sve to i toliko zaostalo i neprakticno a strucnim ljudima ( letackom i tehnickom kadru u nekim VS-ma ) nije .. hm bas cudno ...

• 8Ovo se svidja korisnicima: ray ban11, stalker, MB120mm, Skywhaler, bojank, 4channer, lacko, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U udžbeniku za matematičko modeliranje sistema navođenja vođenih raketa za američki MIT šef katedre za matematiku je ispričao zanimljivu priču. Inače on je radio matematičko modeliranje algoritma leta rakete AIM-9X. Do pojave sovjetskih raketa R-73 i Igla Amerikanci su u potpunosti igorisali matematičko modeliranje kod raketa. Silovali su elektroniku. Međutim, rakete R-73 i Igla su i pored nešto lošije elektronike bukvalno obrisale američke pandane AIM-9M i Stinger i to zahvaljujući matematičkom modeliranju leta. Pošto nikako nisu mogli da silujući samo elektroniku dostignu karakteristike raketa R-73 i Igla zatražili su pomoć od katedri za matematiku na MIT-u i (čini mi se - mrzime sad da proveravam) Harvardu. Na MIT-u je razvijen matematički model za AIM-9X koji je omogućavao i uoptrebu nišana na šlemu. Međutim, Amer smatra da je zbog znatno bolje aerodinamike R-73 (nove verzije) ipak superirona nad AIM-9X kada se ova primenjuje bez šlema a da pri upotrebi šlema AIM-9X ima blagu prednost. Ako Rusi uvedu sličan šlem kao Ameri ovi će biti prisiljeni da uvedu u naoružanje novu raketu jer AIM-9X ima vrlo lošu aerodinamiku i nema mogućnosti za njeno dalje usavršavanje.
Iz gotovo identičnih razloga su PVO rakete HAWK uglavnom povučene iz naoružanja dok se Neve i dalje modernizuju. Kod HAWK-a uopšte nije korišćeno matematičko modeliranje zbog čega je njegovo usavršavanje vrlo teško da ne kažem nemoguće. Pri Nevi je korišćeno izuzetno kvalitetno matematičko modeliranje nekoliko verzija leta rakete zavisno od vrste navođenja i vrste elektronskog ometanja.

• 4Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Skywhaler, 4channer, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Dobri detalji za analizu kolega .Hvala vam ... matematika ( modeliranje ) je zaista jako bitan segment u svemu tome i tu nema dileme .Recimo i raketa R-27 ima nesto u tom domenu .

Citat:В систему управления ракеты Р-27 помимо ГСН входит инерциальная навигационная подсистема с радиокоррекцией. На начальном участке траектории применяется инерциальное наведение на «математическую» цель с радиокоррекцией ее положения и скорости при маневре цели (по информации с носителя, передаваемой по радиолинии).

tako da ona nije nimalo prastara tj zastarela .. Kad smo vec kod ovih detalja a da ne idemo mnogo van teme .. sta je zapravo problem bio zadnjih godina . uf ,bolje receno decenija i decenija ..Poenta je u tome sto mi citaoci,zaljubljenici/zanesenjaci u Avijaciju ( pogotovo LA ) nadjemo podatke i procitamo kako eto americki/NATO lovci imaju najsavremeniju elektroniku,digitalne racunare i obradu signala,one ravne planarne antenske resetke,moderno opremljene kabine lovaca ,mocne rakete V-V ( sve nam se to servira na netu,u stampi kroz price na ulici i slicno ) ...Onda pogledamo na sovjetske ( ruske ) i vidimo one `primitivne/zastarele` tanjiraste(ovalne) Kasegrejnove radarske antene pa jos sa onim lampastim predajnikom ,kabine lovaca koje lice na one od lovaca iz 2 SR ( zamalo ) ,eto analogna tehnologija i slicno tome ...

Tako vecina citalastva stice utisak da sovjetska tehnika, krajni proizvodi u ovom slucaju lovacki borbeni avioni jesu zastareli i inferiorni u odnosu na zapadne ( poredjenje amer. lovaca 4 gen iz 70-tih i sovjetskih takodje 4 pokolenja razvijeni 70tih a operativnih od 80tih za koju vecina nas dobro poznaje i to `teorijski` )

Ako je nesto `analogno` ne mora da znaci da je inferiorno i zastarelo spram neceg sto je `digitalno` o tome se radi ... rekoh prakticna resenja su drugacija ali su prakticni rezultati bili maltene isti /identicni sa tim da sve sto vise citamo i slusamo strucne ljude spoznajemo da su sovjetski lovci itekako imali ne `keca u rukavu` vec dosta` keceva u rukavu` .

Ovo isto vazi i za Su-15TM za kojeg nas moze greskom i zabludom povezati onaj termin `zastarelost` i inferiornost opreme i tehnike u njemu ...

Jedan video

ЗАБЫТЫЕ САМОЛЁТЫ... Су-15 посвящается...

https://www.youtube.com/watch?v=lMZKDS_y9yE

i jos jedan meni interesantan video u kojem jedan oficir VVS u penziji prica o AB Zlatna dolina na dalekom istoku RF ( Primorski kraj ) i pominje slucaj obaranja Boinga od strane P.Osipovica u Su-15TM 1983g

Золотая долина

https://www.youtube.com/watch?v=b-cgCRiQpzw

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 ::@bojank

Bojane pobogu uvedosmo tenkove u ovu temu ,kao ono `babe i zabe` ,,cek kad smo kod njih ( ti to pratis ) zar nisu bas T-64B i T-80B bili za KoV SSSR a 72ka za izvoz ? Tenkove na stranu ,tema je o Su-15 ( detalji o sovjetskoj avionici dakle radarima ,el. i optoel. opremi itd ) ...
...
T-72 je sa istim krsem od SUVa (bolje reci nedostatkom istog) radjen i za domacu upotreby.
Necu vise o tenkovima, spomenuo sam ih da bih ilustrovao primer gde je bilo usko grlo. Poluprovodnicka industrija, pogotovo visoko tehnoloski deo (mikroprocesori novijih generacija). To sami Rusi koji su radili na razvoju (tenkova doduse) priznaju, ali ti neces... Jer sta su recimo Morozov i slicni znali, ti si sigurno bolje upucen.

Posto ti mislis, kao sto neki misle o americkoj tehnici da je bezgresna - samo napred, necu ti vise pisati po paradi.

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Skywhaler, Joja
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Bojane jasno mi je sta pokusavas da pojasnis svo vreme ,sve je to u redu no to sa ovim lovcem generacije 60tih nema veze ( uostalom i neki drugi izneseni detalji ) .Poluprovodnicka tehnologija ,analogna ili digitalna u biti problema ne treba sagledavati uopsteno .Samo sam komentarisao da je kod Sovjeta mnogo stvari ( iz oblasti elektronike ,mozda i mikroel. ) bilo pojednostavljeno u odnosu na ono sto se radilo na zapadu a opet rezultati su bili maltene isti .. Rekoh zakonitosti iz raznih naucnih oblasti su svugde iste ali je pitanje kako ce ko i na koji nacin ( razne tehologije ) doci do konacnih i prakticnih resenja .

Samo cu ti navesti jos jedan primer i bice ti jasno sta to znaci visok stepen automatizma ,pojednostavljenosti kad su sovjetski lovci/presretaci u pitanju .Kad su zapadnjaci prvi put zavirili u kabinu MiG-23 prvo sto su uocili je bio nedostatak radarskog monitora .. gle cuda, lovac ima radar a nigde monitora za prikaz situacije nema ??? Sta pilot sa sobom nosi monitor ? sala ... ne ,sve informacije i indikacije od radara pilot prima na ILS/HUD, kako god a moze i u rezimu radio-tisine da dobije info od OZN ( Oficir za navodjenje ) iz OC u autonomnom rezimu ,da se prikrade cilju ( presretanje ) i na njega lansira rakete sa ICGSN srednje daljine lansiranja ...To je sustina drugar .. automatizacija upotrebe nekog sredstva u ovom slucaju presretaca Vojske PVO . Da li si ti njega postigao analognom ,digitalnom ili bilo kojom drugom tehnologijom datog vremena i prostora nije toliko ni bitno ..

Ovakve sposobnosti ima i Su-15TM ( rekosmo onaj sistem automatskog navodjenja Lazur ili Vozduh-1 )

Meni se cini da i danas odredjena grupa ljudi kad vidi kabine starijih MiGuski i Suski ( 29ka,27ca itd ) pa poredi sa onim zapadnim u cijim kabinama vrvi od monitora i ostalih cuda da odmah pomisli .. `kako su ovi prvi toliko zaostali i zastareli` ... Tu ti zadnju konstataciju i nisam bas shvatio .. hm ..

Evo sta su stranci pisali o ovom presretacu ,da imamo na temi

So how good was Su-15 Flagon

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?1232.....-15-Flagon

http://www.milavia.net/aircraft/su-15/su-15.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Al ste se raspisali, koja tehnologija je bolja, sa svetlanom il bez
A efekt kako kod Su-15 tako i kod zapadnih oponenata čista nula. Naštancane tisuće komada, srećom nije bilo prilike da se upotrebe, a opet sve što se štanca ima i štancanu kvalitetu.
Stvarno ne vidim potrebu da se uspoređuje nešto iz tamo nekih godina, koncept ovaj ili onaj, al ostaje isto, masovnost, a masovnost znači jednostavnost.
Su-15 će ostati, i pored koliko ono bilo komada, 1000-1300, poznat po tome što je skinuo Boeniga, što mu je sletna brzina bila 300 km/h, što je nasljedio leteće cijevi Su-9 i 11. Nepoznat broj udesa.

Samo jedan u nizu, ništa revolucionarno.

Da ne bude zabune, isto bilo i sa druge strane zavjese. Eto recimo onaj F-100 kojeg je Su-15 ganjao bez uspjeha, samo američanima u radnom vijeku palo 889 komada sa 324 mrtva pilota. U šestoj godini od uvođenja, 116 padova sa 47 mrtvih pilota!!??

Masovno, jednostavno, nesofisticirano.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Moze se i tako gledati na stvari ,nije problem sofisticiranost ne a jednostavnost( automatizacija ) svakako da i masovnost izrade u redu . no onda se postavlja pitanje sta reci za F-16 recimo a izradjen u hiljade i hiljade komada ???

Evo i glomazni MiG-31 preko 500 kom .. sta cemo sad ? Jednostavan ? sigurno nije , nesofictiran kako rece ? Taj lovac je i danas `kosmicki brod` za mnoge druge ,ima sve to svoje kolega ... u ona vremena i jedni i drugi su stancali lovce kao da zivot od njih zavisi a tehnologija je isla i razvijala se vremenom .. Nije se ostalo na nuli naravno ..

Pitanje je bilo na pocetku da li je potrebno Ukrajini da u danasnjem periodu reaktivira` flotu Su-15TM ,pa kao on zastareo ,zaostao i slicno .. Ima svu potrebnu opremu ( uz remont ,preglede i sta vec ide ) da obavlja patrolne misije na vecim visinama zasto da ne ,to je radio decenijama moze i sad .Sustinski se nije nesto mnogo tu promenilo ,ubacis ovu opremu po NATO/ICAO I II standardima kako to ide i eto dobrog patrolnog lovca .Sletna brzina ??? Sta mislis kolika je kod MiG-31 ?

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

180 ГвИАП (180-й гвардейский истребительный Сталинградский Краснознамённый авиационный полк), Лењинградска област, средина '80-их...




... 171 ИАП (171-й Тульский Краснознамённый истребительный авиационный полк, Угольные Копи, Анадырь), 1987/88.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, ray ban11, randja26, Aleksandar Tomić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2016 14:06

Ako se nekom bude dalo pa da ispiše pozicije pa u presjeke i šeme.



Dopuna: 05 Jan 2016 20:57

@ray
Upravo tako, štancalo se do besvijesti, tehnologije su išle i razvijale se, nije se ostalo na nuli kako reče...i nije naravno, otišlo se u debeli minus. Znam na šta si mislio, ali iznosim i drugi pogled.
Ta sumanuta trka je jednim dijelom i uzrok pada SSSR-a.
Četrdeset godina su se dvije strane nadmetale, tko će biti na vrhu, malo jedni malo drugi...evo jedan interesantan prikaz, iščupo iz onog svog krtloga, Front je u pitanju, 70 i neka.



Su-15 i tadašnje mu društvo. Tada su bila neka druga vremena, sada je bitno drugačije. Spominjalo se na više tema, novi F-ovi na kapaljku, kod Rusa isto izlaze novi modeli ali se vodi računa o troškovima, par po par. Opekli su se i jedni i drugi i opametili.

Neću ulaziti u tehničko-tehnološke analize pristupa, jesam tehničke struke, ali druge fele, ali isto tako znam kako je bilo i kako je.

U svakom slučaju, Su-15 iz nekog razloga mi uvijek bio oku ugodan i drag.