Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="super-unuče"]vathra ::
Под три, Москва није имала никаквог значаја за судбину рата ( индустрија је била у потпуности евакуисана, целокупна администрација пребачена у Кујбишев).


Sve ostalo i tako i tako, ali ovo ne mogu da prihvatim.
Mozda u Moskvi nije bilo preterano mnogo industrije, ali zaboravljas da industrija svoje proizvode mora da dostavi na front, a u Moskvi su se koncentrisali gotovo svi putevi evropskog dela SSSR-a. Posebno zeleznicki i vodni.
Ne znam da li ti je poznato, ali Moskvu ne nazivaju za dzabe "lukom pet mora", i nema za dzabe nekih 17 zeleznickih stanica.

A kukanja nemackih generala o razlozima zaustavljanja pod Moskvom su kao pravdanja nasih fudbalera. (Znas vec, trava je zelena, lopta je okrugla, halfa su stezale gace...)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

А да се мало вратимо на тему?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Hm a zasto se samo govori o Jugoslaviji? Nemci su skrenuli i ka Grckoj i tamo su vodjene krvavije bitke nego kod nas.
Zato što je odluka o napadu na Jugoslaviju donesena iznenada i u poslednji čas,nakon 27-og marta.Napad na Grčku je već bio pripremljen i ukalkulisane su bile snage,sredstva i VREME !
Hitler je izgubio VREME a ne tenkove u Jugoslaviji.Možeš videti šta nemački generali govore o IZVLAČENJU trupa iz Jugoslavije NAKON okončanja Aprilskog rata.Izvlačenje je išlo sporije nego napredovanje u toku samog rata jer su komunikacije,od ranije loše,sada bile razorene dejstvom Luftvafe i jugoslovenske vojske u povlačenju.
Ključna reč za ovu temu je VREME !
Agresor koji ne stigne do Moskve PRE zime,neće nikada ni stići.
Citat:fijesta
Nije jedini, ali je presudan faktor!
On je doveo do prekreta i zaustavljanja pancera!

Oružje ?!! Muda,fijesta,muda !!! Oooooopsss ! Izvini na izrazu ali je ovako odgovor jezgrovitiji .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::

Sve ostalo i tako i tako, ali ovo ne mogu da prihvatim.
Mozda u Moskvi nije bilo preterano mnogo industrije, ali zaboravljas da industrija svoje proizvode mora da dostavi na front, a u Moskvi su se koncentrisali gotovo svi putevi evropskog dela SSSR-a. Posebno zeleznicki i vodni.
Ne znam da li ti je poznato, ali Moskvu ne nazivaju za dzabe "lukom pet mora", i nema za dzabe nekih 17 zeleznickih stanica.

A kukanja nemackih generala o razlozima zaustavljanja pod Moskvom su kao pravdanja nasih fudbalera. (Znas vec, trava je zelena, lopta je okrugla, halfa su stezale gace...)

Стварно не разумем какве везе има то што Москву зову ''луком на пет мора'', када су луке од значаја за достављање помоћи на основу Уговора о најму и зајму биле Архангелск, Мурманск и Владивосток, при чему је Беломорско-балтички канал ( који чини кичму Волго-балтичког воденог пута) био неупотребив за пловидбу тешких транспорта ( део опреме је достављан и преко совјетско-персијске границе, а америчка помоћ у авионима директним прелетима са ареодрома на Аљасци. Уз то, та помоћ у првих 7 месеци рата није ни била баш издашна: 750 авиона, 501 тенк и 8 артиљериских оруђа).

Друго, не разумем ни то што је Москва била железнички чвор: битно само да постоји инфраструктура којом ће се вршити снабдевање ( то Немци под Москвом нису имали, што због недостатка локомотива широког колосека, што због дејства совјетских партизана: Гудеријан пред почетак офанзиве пише Генералштабу да његова Друга олопна група добија тек 50% од оптималних потрба). Москву су иначе, насупрот мита о ''сибирским дивизијама'', спасили сами Московљани: само у периоду октобар-прва половина новембра '41. на територији Московског војног округа је мобилисано 29 дивизија ( 10 стрељачких, 3 коњичке и 16 народне милиције), 26 тенковских бригада и 28 самосталних артиљериских дивизиона.

Већ сам напоменуо, да Вермахт није био у стању да заузме Москву: чак да је ушао у Москву, она би била брањена улицу по улицу, зграду по зграду ( све зграде администрације, хотели, важније зграде су биле миниране) као Ростов на Дону 1941. и Стаљинград 1942. ( а мислим да сви знају како су се провела 1.С.С. дивизија Л.С.А.Х. у Ростову и 6. армија у Стаљинграду). Чак да је Вермахт успео у заузимању, није имао логистичке могућности да Москву, као Наполеон 1812, задржи.

Ево шта у осталом пише еминентни амерички војни историчар, један од највећих ауторитета на западу за област Источног фронта, пуковник у пензији, професор Давид Гланц:

Citat: “What if” Moscow had Fallen:
The argument that Hitler would have won the war if the Wehrmacht had been able
to capture Moscow, a corollary to the arguments described above, is also subject to
serious question. If Hitler’s legions had actually reached and tried to capture Moscow, it
is likely that Stalin would have assigned one or more of his reserve armies to fight and die
in its defense. Although the Germans might have seized the bulk of the city, they would
likely have found themselves facing the same lamentable dilemma that the Sixth Army
faced at Stalingrad a year later. More ominous still, had it captured Moscow, the
Wehrmacht would have faced the daunting task of trying to winter in Moscow, with the
inherent danger of emulating the fate of Napoleon’s army in 1812.

David M. Glantz,The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities-A Survey Essay, страна 24, есеј који представља део његовог предавања одржаног 11. октобра 2001. на универзитету Клемсон

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče :: Стварно не разумем какве везе има то што Москву зову ''луком на пет мора'', када су луке од значаја за достављање помоћи на основу Уговора о најму и зајму биле Архангелск, Мурманск и Владивосток, при чему је Беломорско-балтички канал ( који чини кичму Волго-балтичког воденог пута) био неупотребив за пловидбу тешких транспорта ( део опреме је достављан и преко совјетско-персијске границе, а америчка помоћ у авионима директним прелетима са ареодрома на Аљасци. Уз то, та помоћ у првих 7 месеци рата није ни била баш издашна: 750 авиона, 501 тенк и 8 артиљериских оруђа).

Друго, не разумем ни то што је Москва била железнички чвор: битно само да постоји инфраструктура којом ће се вршити снабдевање ( то Немци под Москвом нису имали, што због недостатка локомотива широког колосека, што због дејства совјетских партизана: Гудеријан пред почетак офанзиве пише Генералштабу да његова Друга олопна група добија тек 50% од оптималних потрба).
На првој страни (која је изгледа прескочена) има мапа железнице СССР 1941.


Обратите пажњу како је пруга далеко гушћа на западу, док је после Москве све ређа и ређа.

Да је заузета Москва, сва комуникација север-југ би била врло отежана и успорена за совјете.
Са друге стране, немци би имали одличне комуникације за слање трупа са краја на крај фронта. Идеално за слање резерви у случају потребе.

Погледајте на пример који пут би требало да пређу совјети од Лењинграда до Стаљинграда и којим пругама, а који пут би требало да пређу немци.

----

Што се тиче проблема снабдевања немаца под Москвом, далеко је комплекснији од партизана и локомотива широког колосека. Чак мислим да оба нису били пресудни - немци су заплењене локомотиве дали финцима, јер их нису користили.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
На првој страни (која је изгледа прескочена) има мапа железнице СССР 1941.


Обратите пажњу како је пруга далеко гушћа на западу, док је после Москве све ређа и ређа.

Да је заузета Москва, сва комуникација север-југ би била врло отежана и успорена за совјете.
Са друге стране, немци би имали одличне комуникације за слање трупа са краја на крај фронта. Идеално за слање резерви у случају потребе.

Погледајте на пример који пут би требало да пређу совјети од Лењинграда до Стаљинграда и којим пругама, а који пут би требало да пређу немци.

----

Што се тиче проблема снабдевања немаца под Москвом, далеко је комплекснији од партизана и локомотива широког колосека. Чак мислим да оба нису били пресудни - немци су заплењене локомотиве дали финцима, јер их нису користили.

Да, и... Немци су били на 25 км од Москве. Како им је помогла та разграната железничка мрежа у снабдевању? Па онда испада да што је Вермахт био ближи Москви, то је РККА имала веће логистичке проблеме, а не обратно. И побогу,читаве фабрике су преко ноћи дизане у сибирским и средњеазијским беспућима, Пруга Победе је, буквално под немачким бомбама и куршумима, кроз мочвару, дуга 35 км, постављена за 20 дана...

Немачка прерада железница широког колосека на стандардни, европски, је управо узрокована недостатком локомотива ( и композиција широког колосека), као и уништењем или евакуацијом ) железничких ремонтних завода. Колико је та одлука била изнуђена говори и то да је немачко снабдевање од средине децембра било готово паралисано зато што немачке локомотиве на температурама нижим од -30 нису могле да постигну довољни притисак у котловима.

Што се тиче совјетских партизана, они су само током операције Тајфун, на територији армијске групе Центар уништили 100км пруге и 120 мостова ( мислим да је и довољан само податак да је током битке за Москву за борбу против партизана било ангажовано 300.000 немачких војника).

Испада да је 200 км. железнице у Москви и околини одлучило рат.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče ::Да, и... Немци су били на 25 км од Москве. Како им је помогла та разграната железничка мрежа у снабдевању?
Свакако да им је помогла. Главно снабдевање је ишло преко пруге.
И у наставку рата немци су могли да рачунају на бољу мрежу пруга, преко које су могли да лакше шаљу јединице на угрожени део фронта.

super-unuče ::Па онда испада да што је Вермахт био ближи Москви, то је РККА имала веће логистичке проблеме, а не обратно.
Ако би могао да ми покажеш где је то написано.

super-unuče ::Немачка прерада железница широког колосека на стандардни, европски, је управо узрокована недостатком локомотива ( и композиција широког колосека), као и уништењем или евакуацијом ) железничких ремонтних завода. Колико је та одлука била изнуђена говори и то да је немачко снабдевање од средине децембра било готово паралисано зато што немачке локомотиве на температурама нижим од -30 нису могле да постигну довољни притисак у котловима.
Пре свих наведених проблема (и још неких битнијих које ниси навео) је прво покушан претовар са једних возова на друге, што је резултовало са невиђеним застојем, губљењем целих возова итд. При томе су возови слати из Немачке одређеним јединицама, са потребним материјалом, тако да су неке јединице остале потпуно без снабдевања.

super-unuče ::Испада да је 200 км. железнице у Москви и околини одлучило рат.
Такође, ако би могао да ми покажеш где је то написано.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ратове , наравно, добија логистика (бар кад су оволика пространства у питању), али пре свега људи. То смо више пута рекли. Овде не помаже математика и дигитрон, већ можда пре психијатар или неки специјалиста масовних комуникација, колективно-психолошких теорија, итд. Многи су се тиме бавили - како устаје грогирани боксер? И да ли је баш био грогиран? Такаво одлагање какво је изазвано скретањем пажње нападом ја Југославију није био безазлен чин и свакако је немачку армаду мало унервозио.

Мислим да сам на овој теми негде написао, па да поновим: немачки амбасадор у Москви био је огорчен, нервозан и фрустриран тиме што Руси не наседају ни на какве провокације. Немцима је (због споразума Рибентроп-Молотов) очајнички било потребно да Руси први прекрше тај акт...а Руси су 'ладно' судили сваком официру који је и реч проговорио на тему да ће их Немци напасти. Довели су скоро четиристо дивизија на границу, а Руси, гле чуда, понашају се као да је преко пута њих друштво на логоровању.

Погледајте поново Стаљинов говор од трећег јула. Он се изричито позива на вероломни напад који Русима даје одрешене руке за пуну освету. Немачке фрустрације везане за напад ''Барбароса'' траже врло темељну анализу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Momci,ne razumem vašu polemiku u vezi železničke mreže SSSR-a a vezano za ovu temu ?!
Ako je postojala veza između nemačkog kašnjenja sa "Barbarosom" i napada na Jugoslaviju u aprilu,a postojala je,onda se ona ogleda u zakašnjenju u prikupljanju snaga PRE samog početka napada.
U prikupljanju snaga za "Barbarosu" SOVJETSKA infrastruktura nije imala nikakav uticaj jer još nisu ni zakoračili u SSSR.
Zakašnjenje o kojem je reč,2-5 nedelja,a za koje nemački generali tvrde da je nastalo zbog neplaniranog napada na Jugoslaviju,je nastalo zbog loše saobraćajne infrastrukture(i trošenja resursa oklopnih jedinica,gusenica i motora i sl.) na Balkanu a ne u SSSR.
Ako razgovaramo striktno u okviru ove teme pravo pitanje bi bilo da li bi Vermaht uspeo da zauzme Moskvu i eventualno porazi SSSR da je krenuo 2-5 nedelja ranije ?
Ja mislim da bi uspeo da uđe u Moskvu(možda i da je zauzme u naletu dok još ne bi bila spremna za odbranu) ali da to ne bi promenilo konačni ishod rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kljift ::Koji moskovski metro. Tvrdilo se da ih ima dva. Jedna za obični narod, drugi za višu silu. Mislim da je Berija volio da bude u metrou tokom tih dana, Staljin nije volio podzemne zaklone.

Staljin je voleo podzemna sklonista, evo slika: