Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

9

Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1362
  • Gde živiš: NIŠ

padobranac75 ::
Stvarno izvinite svi. Kopam po podacima o bombardovanjima. Nemam podataka za ovu temu, nemam vremena da ih prikupljam i mogu da se uključujem samo ovako - da čitam samo ono što postavite.

Ма нема проблема, ми "докони" ћемо копати, без устручавања.

Полако се приближавам расплету.
Ипак, без обзира што смо доказали да је 12.А у фебруару, добила наредбу за ангажовање на Балкану, остаје не споменут "ваздухопловни фактор". Те еснаге сигурно нису имале варијанту "балканског" ангажмана, бар не у тако масовном облику.
Чињеница је, такође, да су и одређени ресурси ваздухопловних снага нарушени, а већ смо истакли да је један од фактора пропасти Blitzkrieg (German, "lightning war"), логистички фактор.
Мислим да су оне аргументације, набацане о Blitzkrieg, остале не искоментарисане, па бих са неколико реченица о томе у наредном јављању



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

padobranac75 ::1. To su snage kojima je bio dodeljen baš taj, unapred planirani tadatak - da budu baš tu.
2. Ako im dodeliš nove zadatke, na novoj teritoriji, moraš da dovedeš druge snage ili da napustiš tu teritoriju.
3. Uporedi razdaljine. Ni u današnjim, mirnodopskim uslovima nije isto stići u Moskvu iz Beograda i Pariza.
4. Možda najbitnije. Do 27. marta okupacija Jugoslavije nije ni razmatrana ni planirana.

Ne tvrdim da je izostanak svih tih jedinica imao presudnu ulogu tokom Barbarose.
Ali ako negde u osnovnoj verziji plana Barbarosa piše da je divizija "xx" imala zadatak da napada pravcem "pp", a pronađemo da je to kasnije izvršila divizija "yy" (makar bila dovučena i iz Afrike), treba da nađemo gde se "zagubila" divizija "xx".
Ako je nađemo na spisku snaga ostavljenih u Jugoslaviji, šta to znači?

Ова табела је занимљива.
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
Види се да је почетком 1941. било доста јединица у Немачкој. Оне су до почетка Барбаросе послате на Источни фронт, од 79 само је 4 остало у Немачкој! Чак је и са западног фронта пребачена трећина снага.

У једном од енглеских цитата са прве стране се спомиње да су јединице које су закасниле са Балкана, замењене резервама из Немачке, а да су и те јединице касније послате на Исток.

Почетак операције Барбароса је ишао одлично по немце. Чак и изнад њихових очекивања (потценили су величину Црвене армије). Пропаст Барбаросе је наступила крајем године, кад су јединице биле истрошене и исцрпљене, без довољно снабдевања.



offline
  • Pridružio: 12 Jan 2011
  • Poruke: 3673

ljubasav ::Да се задржимо на планираним снагама за операцију "Барбароса". Италијани су за ову операцију одабрали три своје најбоље пешадијске дивизије, које су ставили под команду "италијанског експедиционог корпуса - (Corpo di Spedizione Italiano in Russia, or CSIR)",

Link koji si postavio ne pruza dokaz da je tokom planiranja Barbarose racunato na italijanske jedinice.Cak suprotno:
Citat:
The CSIR was created by Italian dictator Benito Mussolini in an attempt to show solidarity with Nazi Germany after German dictator Adolf Hitler launched Operation Barbarossa and attacked the Soviet Union. Mussolini created the CSIR despite the lack of enthusiasm shown by Hitler. The CSIR was constituted on 10 July 1941 and, between July and August 1941, the various units of the CSIR arrived in southern Russia.


padobranac75 ::
1. To su snage kojima je bio dodeljen baš taj, unapred planirani tadatak - da budu baš tu.
2. Ako im dodeliš nove zadatke, na novoj teritoriji, moraš da dovedeš druge snage ili da napustiš tu teritoriju.
3. Uporedi razdaljine. Ni u današnjim, mirnodopskim uslovima nije isto stići u Moskvu iz Beograda i Pariza.
4. Možda najbitnije. Do 27. marta okupacija Jugoslavije nije ni razmatrana ni planirana.

Barbarosa nije bila neki fiksni plan nego je promenjen XX puta.Od kada su pocele pripreme 15 decembra 40te mnoge su se stvari izmenile.Poslat je Africki korpus, doneta odluka o napadu na Balkan, Hitler je odlucio da modifikuje Manstajnov plan....
Nemci su jako cesto menjali raspored jedinica a tokom same kampanje one su premestane iz jedne u drugu oblast kao sto su menjali i zadatke tih jedinica.Znaci plan nije mogao biti ozbiljno poremecen Operacijom 25 ili okupacijom Jugoslavije narocito sto su najeci deo jedinica zamenili rezervom.

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1362
  • Gde živiš: NIŠ

ALBION101 ::
Link koji si postavio ne pruza dokaz da je tokom planiranja Barbarose racunato na italijanske jedinice.Cak suprotno:



И шта сад требамо да се свађамо.
Или да одржимо кратку едукацију, шта је то операција.
Војна операција је координисана војна активност државе. У сврху тајности војне операције имају шифроване називе. Могу бити борбене и неборбене и могу се даље разврставати по више критеријума, као што су територија коју обухвата, обим ангажовања оружаних снага, утицај на остале елементе оружаног сукоба ...

Свака војна операција се састоји од следећих фаза:

Иницирање - јасна идеја војног, политичког, економског и друштвеног циља операције
Планирање - дефинисање јасних циљева, времена, обухвата и трошкова операције
Извршавање - координисана логистичка и борбена активност оружаних снага
Контрола - надзор над извршавањем операције и поређење са планом
Закључивање - прихватање или одбијање ефеката операције наредбама командних структура
Па према томе, ако и није кренуо у први јуриш, него се ангажовао у ДРУГОЈ етапи, учесник је "операције"
Ето подвукао сам тамо, црвеном бојом, и примам извињење. Ziveli

исправка, сад је подвучено.

offline
  • Pridružio: 12 Jan 2011
  • Poruke: 3673

[quote="ljubasav"]ALBION101 ::
И шта сад требамо да се свађамо.
Или да одржимо кратку едукацију, шта је то операција.
Војна операција је координисана војна активност државе. У сврху тајности војне операције имају шифроване називе. Могу бити борбене и неборбене и могу се даље разврставати по више критеријума, као што су територија коју обухвата, обим ангажовања оружаних снага, утицај на остале елементе оружаног сукоба ...

Nema razloga da se svadjamo kao ni da drzimo jedan drugom lekcije.Ja sam rekao da Nemacka nije racunala na italijanske trupe prilikom planiranja Barbarose a to da se Musolini prikljucio nakon pcetka iste nisam osporavao.
Znaci italijansko angazovanje na Balkanu nikako nije moglo da poremeti neke planove na istocnom frontu jer oni uopste nisu bili planirani da budu tamo.

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1362
  • Gde živiš: NIŠ

ALBION101 ::

Nema razloga da se svadjamo kao ni da drzimo jedan drugom lekcije.Ja sam rekao da Nemacka nije racunala na italijanske trupe prilikom planiranja Barbarose a to da se Musolini prikljucio nakon pcetka iste nisam osporavao.

Ајд да преведем овај текст (не слово по слово, ал да се схвати суштина):
Ђовани Меси је могао бити постављен за команданта италијанског корпуса у Северној Африци, но уместо тога је постављен за команданта ЕКСПЕДИЦИОНОГ ИТАЛИЈАНСКОГ КОРПУСА У РУСИЈИ. основаног од Бенита Мусолинија за УЧЕШЋЕ У ОПЕРАЦИЈИ БАРБАРОСА
У састав корпуса, подчињеног 11-тој немачкој армији, ушле су:....(па се сад ређају јединице)... укупно 68.000 људи. У септембру 1941.године јединице Месе узеле су у учешће борбама за Дњепропетровск,...."

е сад не примам извињење. GUZ - Glavom U Zid

offline
  • Pridružio: 12 Jan 2011
  • Poruke: 3673

ljubasav ::Ајд да преведем овај текст (не слово по слово, ал да се схвати суштина):
Ђовани Меси је могао бити постављен за команданта италијанског корпуса у Северној Африци, но уместо тога је постављен за команданта ЕКСПЕДИЦИОНОГ ИТАЛИЈАНСКОГ КОРПУСА У РУСИЈИ. основаног од Бенита Мусолинија за УЧЕШЋЕ У ОПЕРАЦИЈИ БАРБАРОСА
У састав корпуса, подчињеног 11-тој немачкој армији, ушле су:....(па се сад ређају јединице)... укупно 68.000 људи. У септембру 1941.године јединице Месе узеле су у учешће борбама за Дњепропетровск,...."

е сад не примам извињење. GUZ - Glavom U Zid

Ne moras da prevodis jer solidno govorim ruski.
Gde je Djovani postavljen za komandanta nije bitno posto govoris o septembru 41ve a mi smo raspravljali o kasnjenju Barbarose.Ja sam te pitao da li su nemacki planovi za Barbarosu pre invazije Balkana ukljucivali italijanske trupe?Kada postavis dokaz za to izvinucu ti se.Ovo sto si do sada postavio se odnosi na period juli 41ve kada je Musolini odlucio da se ukljuci u rat na Istoku i sve posle toga .

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

ALBION101 ::
Barbarosa nije bila neki fiksni plan nego je promenjen XX puta.Od kada su pocele pripreme 15 decembra 40te mnoge su se stvari izmenile.Poslat je Africki korpus, doneta odluka o napadu na Balkan, Hitler je odlucio da modifikuje Manstajnov plan....


Nisu nam bitne sve izmene.
Nas zanimaju samo izmene vršene od 27. marta do 22. juna 1941. i ako možemo da utvrdimo šta je bio razlog.

Sve izmene pre i posle toga nisu nam bitne.

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1362
  • Gde živiš: NIŠ

padobranac75 ::
Nisu nam bitne sve izmene.
Nas zanimaju samo izmene vršene od 27. marta do 22. juna 1941. i ako možemo da utvrdimo šta je bio razlog.

Sve izmene pre i posle toga nisu nam bitne.

Ни једна копнена јединица није скинута са фронта према СССР у периоду од 27.марта до 22.јуна.
Проблематично је задржавање 1.Тенковске (оклопне) групе, која је свакако намењена подршци 12.А. Она је након продора немачких снага у Тесалију завршила своју кампању и потом преко Бугарске отишла у састава Групе армија ЈУГ.
Ангажоване су ваздухопловне снаге 4.ваздухопловне армије, али по директиви за операцију "Марита" и било је планирано њихово ангажовање.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

ljubasav ::
Ни једна копнена јединица није скинута са фронта према СССР у периоду од 27.марта до 22.јуна.


Može vam izgledati da žurim u zaključivanju. Međutim ovo što ću da napišem je samo jedna od verzija mogućeg zaključka. Videćemo da li može da se potvrdi ili opovrgne.

Ako ni jedna planirana jedinica (po verzijama plana Barbarosa između 27. marta i dana napada) nije izostala u napadu na SSSR, to znači da su Jugoslaviju napale snage planirane za Maritu (možda malo ojačane), da je Hitler planirao da ih ostavi na toj teritoriji kao okupacione snage i da mu nisu bile potrebne za Barbarosu (čak ni kao rezerva).

To može da znači da napad na Jugoslaviju nije imao nikakvog uticaja na sprovođenje plana Barbarosa. Osim u jednom segmentu.
Da Hitler nije morao da u Jugoslaviji ostavi okupacione snage, mogao bi da ih u Barbarosi koristi kao dodatnu rezervu i upotrebi tamo gde nije išlo dobro.
A išlo mu je dobro skoro do zime, pa mu dodatna rezerva možda nije ni bila potrebna.

Stvar može da se okrene i naopačke. Da je imao na raspolaganju dodatne snage (inače zauzete „nekim poslovima“ u Jugoslaviji) možda bi ih upotrebio, iako sve ide dobro, ubrzao stvari, presekao koridor za snabdevanje Staljingrada i ...

Želim samo da pokažem da niko ne treba da se zanosi iluzijom da u ovoj temi možemo da dođemo do nedvosmislenog odgovora „DA“ ili „NE“.

Dokazivanje istine u kriminalistici ima tri stepena. Prvi je - osnovi sumnje. Drugi je - osnovana sumnja.
Treći stepen nije istina, nego izvesnost. Izvesnost znači samo da postoji veoma velika verovatnoća da je to istina. Zadnju reč da li je izvesnost = istina ima sud.
Tako je i ovde.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1037 korisnika na forumu :: 24 registrovanih, 7 sakrivenih i 1006 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amaterSRB, babaroga, Boris BM, CikaKURE, comi_pfc, Dimitrije Paunovic, draganca, Georgius, Hexe, hyla, Ivan001, jaeger, Još malo pa deda, Kubovac, Milometer, nenad81, nesa1962, ostoja, raptorsi, S2M, skvara, stegonosa, suton, Vlada1389