Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
-Da su Nemci stigli koju nedelju ranije pred Moskvu,pokušali bi da je iz pokreta zauzmu.Ako to ne uspeju onda bi je zaobišli što je i nalagala njihova strategija blic kriga.Zaobiđi otporne tačke i idi dalje u dubinu !!!


Apsolutno se ne slazem sa ovim. Moskva je previze znacajno saobracajno cvoriste da bi se ostavilo neosvojeno. Gradovi se osvajaju bas zbog toga sto su saobracajna cvorista, kako za autoputni, tako i za zeleznicki i ponekad za brodski saobracaj. Time napadac skracuje linije obskrbe.
Nirmalno gradovi imaju i drugi znacaj za zaracene strane, ali ovo je jedan od primarnih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Сваки мост (и мостић) у московској области био је миниран. Наравно да су Руси знали да је метро повредив, али само онолико колико га они не бране. Сетите се каква је била противавионска одбрана Москве. Мислим да ни један град у току Другог св. рата није имао такву густину и такав успех у заштити.

Обично се каже - сад је лако бити паметан. АЛи, као што видите, није ни сад лако бити ''паметан'' па проценити '''шта би било кад би било''. Пресудан тренутак, вероватно, јесте када је Стаљин једном ногом био у возу за евакуацију, па се вратио у кабинет. Та вест је прострујала брзином ветра кроз Москву и дуж фронта. Остало је познато...У међувремену су стизали стравични гласови о масакрима од стране Немаца тако да нико не би свој живот поклонио хитлеровцима. Дефинитивно је не би заузели без неприхватљивих жртава.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Za tih desetak dana su potrošili resurse svojih gusenica i motora,izgubili vreme da dođu i još mnogo više da ODU sa Balkana.Morali su da se vraćaju razorenim komunikacijama(koje ni ranije nisu bile sjajne) i da isti put pređu DVA puta.
VREME,Fijesta,VREME !!! Sve možeš da nadoknadiš(tenkove,topove pa i ljude) ali VREME ne možeš !!! Svaki dan koji prođe je ZAUVEK PROŠAO DAN !
А због чега је било битно да су кренули раније?
Да ли би успели да, рецимо, заузму Москву да су кренули коју недељу раније?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::victoria ::
-Da su Nemci stigli koju nedelju ranije pred Moskvu,pokušali bi da je iz pokreta zauzmu.Ako to ne uspeju onda bi je zaobišli što je i nalagala njihova strategija blic kriga.Zaobiđi otporne tačke i idi dalje u dubinu !!!


Apsolutno se ne slazem sa ovim. Moskva je previze znacajno saobracajno cvoriste da bi se ostavilo neosvojeno. Gradovi se osvajaju bas zbog toga sto su saobracajna cvorista, kako za autoputni, tako i za zeleznicki i ponekad za brodski saobracaj. Time napadac skracuje linije obskrbe.
Nirmalno gradovi imaju i drugi znacaj za zaracene strane, ali ovo je jedan od primarnih.
Trpe,Nemci su zaobilazili sve velike gradove osim Staljingrada ! Zauzimali su ih ili iz pokreta ili nakon opsade.U tome je i jeste iznenađenje koje doneo Blickrig ! Dok ti braniš "saobraćajna čvorišta" oni ih svojim oklopnim klinovima zaobiđu i ostave pešadiju i artiljeriju da opsadom prinude branioca na predaju.Za krčenje puta svojim oklopnim grupama(armijama) koriste Štuke kao leteću artiljeriju.
Čemu ti služi saobraćajni čvor pod opsadom ?
Za napadača se,sa druge strane,postavlja pitanje snabdevanja oklopnih grupa koje su daleko isprednjačile.Nemci su koristili i jedan način koji ovde nije pomenut a radi se o snabdevanju na licu mesta.Zbog brzog napredovanja mnoga skladišta i slagališta su im padala netaknuta u ruke pa je materijal samo promenio vlasnika.Odličan primer za to je Tobruk u severnoj Africi kada su se mesecima vozili engleskim benzinom i jeli englesku slaninu !U SSSR-u su maksimalno koristili bogatstva Ukrajine,zar nisu napali neposredno pred žetvu ?
Pored sovjetskog otpora kao primarnog razloga,jedan od razloga neuspeha Barbarose je i ogromno prostranstvo SSSR-a koje je naprosto "pojelo" napadača.Neizvodiv je blickrig od Bresta do Vladivostoka !
Citat:vathra
А због чега је било битно да су кренули раније?
Да ли би успели да, рецимо, заузму Москву да су кренули коју недељу раније?
Evo zašto ! Nemci su u prvoj godini rata bili strana koja je bolje vladala i koristila tehniku koja se opet najbolje mogla koristiti u povoljnim vremenskim uslovima .Dani dugi i vedri,zemlja suva i prohodna.Sve su to idealni uslovi za Blickrig i spregu avijacije i oklopnih jedinica u čemu su Nemci u tom trenutku bili nenadmašni.Kada počne rasputica,magla,sneg i ostale "zimske radosti" prednost Nemaca u korištenju tehnike nestaje.Zar nije u prve godine rata važilo pravilo da Nemci napreduju leti a Sovjeti zimi? Je li to slučajno ?
Nakon Kurske bitke postalo je svejedno da li je leto ili zima,Sovjeti su nadvladali brojem a i veštinu su podigli na nivo da mogu da ofanzive(uspešne) izvode čim ih pripreme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Za napadača se,sa druge strane,postavlja pitanje snabdevanja oklopnih grupa koje su daleko isprednjačile.Nemci su koristili i jedan način koji ovde nije pomenut a radi se o snabdevanju na licu mesta.Zbog brzog napredovanja mnoga skladišta i slagališta su im padala netaknuta u ruke pa je materijal samo promenio vlasnika.Odličan primer za to je Tobruk u severnoj Africi kada su se mesecima vozili engleskim benzinom i jeli englesku slaninu !U SSSR-u su maksimalno koristili bogatstva Ukrajine,zar nisu napali neposredno pred žetvu ?
Стигли би и до тога, полако
Немци су првобитно испланирали да ће поразити Црвену армију за три месеца - из разлога што су знали да имају залиха за толико...
Велико је немачко умеће - и ослањање на заплењене залихе - што су успели да изгурају скоро дупло толико и стигну скоро до Москве. Ова техника није нова - тек појавом возова је било могуће да се дотурају залихе на веће раздаљине.

---

За сланину у Северној Африци - не знам да ли си тај податак нашао негде, али има једна ствар код исхране у пустињским условима коју су британци (и арапи) знали, а немци не: у топлим и сувим условима није добро јести храну богату мастима, каква се једе у континенталној Европи. После неколико година организам просто оболи. Зато су немци морали да замене доста искусног кадра из Африке.

• 1Ovo se svidja korisniku: sakota79
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Victoria

Ako ne bi pokusali da zauzmu Moskvu kako bi nastavili dalje? Moskva je strateski bila itekako bitna i nju ne bi mogli da zaobidju. Ja bih cak rekao da bi prosli dosta gore da su usli u Moskvu u momentu kada Staljinu sa istoka stizu sveze divizije. Seti se koliki je samar Nemcima bio gubitak seste armije kod Staljingrada. Tada su bili vec naviknuti da mogu da izgube a sad zamisli da im se to desi 1941 tokom osvajanja Moskve?

Zasto stalno se potencira to da smo mi spasli Ruse? Ako pogledas npr. koliki su gubitci bili u Jugoslaviji a koliki u Grckoj jasno je da su Grci znatno vise kostali Nemce nego mi. Pa zbog Krita Nemci digose ruke od vecih padobranskih operacija. Ja npr. ne videh da Grci pricaju da su oni eto spasili Ruse. I onda se cudimo sto drugi na nas gledaju kao na mitomane

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemci su morali da zauzmu Moskvu i Staljigrad, ako su hteli da preseku najvazniju rokadnu saobracajnicu Rusije.
Pogledajte sliku u prilogu. Isti kanali su postojali i 1941.g. Samo su prevodnice bile jednostruke, a ne u parovima kao danas. I negde su kanali bili plici i uzi nego danas.

Naftu natovaris na brod u Astrahanu i mozes da je istovaris u Arhangelsku, presavsi pre toga celu Rusiju popreko. Bez pretovara, za petnaestak dana plovidbe (U stvari, to rastojanje za 15 dana prelaze danas putnicki brodovi, ali oni staju kod svake bele kuce, dok bi teretni brodovi verovatno isli brze). Tenk iz fabrike prebacis na barzu i vozis gotovo direktno na front.

Da li bi Moskva pala da su nemci krenuli par nedelja kasnije. Ne bi, jer, bar prema knjigama koje su meni bile dostupne, oni su krenuli "na vreme" u skladu sa svojim planovima pripreme. Nisu sve jedinice bile na svom mestu ( neke pozadinske jedinice su kasnile sa razmestajem), nisu svi tenkovi bili "fit" ali je bilo na svom mestu ono sto je bilo glavno

Sad, sto nisu uspeli, mozemo smatrati krivim i Jugoslovene, ali ne vidim zasto. Ali sigurno ne mozemo smatrati krivim vreme (pa i malo dete zna, da posle leta idu jesen i zima). Krivi su Sovjeti, sto su se branili jace nego sto su nemci ocekivali, sto raspad SSSR-a po nacionalnoj liniji nije uspeo onoliko koliko je uspevao na Balkanu i u nekim drugim zemljama, sto su opkoljeni ruski vojnici nastavljali da se bore, iako vise nisu imali ni hrane ni municije, pa su morali da otimaju nemcima oruzje, municiju i hranu. Krivi su i sibirci sto su stigli na vreme da brane prestonicu, kompletnim i uvezbanim divizijama. Kriva je sovjetska omladina, zato sto je masovno, i bez poziva odlazila u armiju.
Kriva je, ako cemo posteno, i cuvena naredba 277. Da nije izdata, ko zna sta bi se desilo. Ali sam siguran, sve da su i krenuli u aprilu mesecu, Moskva ne bi pala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da nije 227 naredba (Ни шагу назад) ? Na nju misliš? Neko od nas dvojice je permutovao.

Gledam popodne, kao naručeno, na Histori ovu istu temu. Po njima, izgleda da su Nemci bili najveći razlog neosvajanja Moskve! Oni su, jednostavno, bili ubeđeni da će sve to završiti za dva-tri meseca. Dakle, ovde je struka pala na ispitu. I to svaka vrsta struke , a pre svega logistika. Eto, odgovor nam je sve ovo vreme pod nosom, samo je isuviše neverovatan.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U pravu si za broj naredbe. Permutacija usled brzine kucanja. Pisem "iz glave", bez beleski, pa se desi da pustim rukama na volju, da rade brze.

Ja mislim da je ovde pala drzava na ispitu, pa tek onda struka. Niko ko je iole razuman ne krece ravnim snagama. Da bi nekoga napao, moras da budes jaci. Nemci to nisu ostvarili. Imali su podjednak broj divizija kao SSSR. Manje vise.
Nemacke su bile bolje opremljene, to stoji. Ali, dok je nemacka sva bila prosupljena stranim obavestajnim sluzbama (od kojih su mnogi radili bas za sovjete), nemci nisu znali sta se desava iza Volge. I koliko ce divizija moci da se formira u podrucjima iza Volge.

Noseni uspesima Blickriga, zaboravili su da se rat klinovima moze voditi i kao "rat sa klinovima".
Ima jedna amerikenjska serija propagandnih filmova "Zasto se borimo" u kojima je vrlo lepo animirano, kako se Rusi brane.
A jedan Rus, Proektor, napisao je knjigu "Agresija i katastrofa" u kojima je lepo opisao razloge zasto su nemci izgubili. Jedan od razloga je bio i generalstab.

Sovjetski generalstab je, uglavnom, nastao iz naroda. Nemacki nije, nastao je uglavnom iz plemickog staleza. Zukov je bio seljacko dete, vecina generala i marsala takodje. On je poznavao svoj narod. Kao sto je i Staljin poznavao svoj narod. Nije se on iz voza vratio, nego je dobro razmislio sta mu je ciniti. Pa zar nisu naprasno otvarane crkve? Zar radnicke divizije koje su ucestvovale na paradi 7.novembra nisu blagosiljali svestenici? I dok su nemci trubili "faterland", Rusi su ponavljali "Otadzbina majka, majka Rusija...".
Okreni - obrni, na neki ludi nacin vise smo vezani za majke, nego za oceve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Симболично сам рекао - једном ногом био је у возу. Није му ни пришао.

Иначе, знамо шта је заварало Немце. Један недовољно истражен сукоб који су Руси имали (Манџурија) и два пред њиховим очима у којима су се Руси прилично, хм - трапаво понели оставили су код Немаца варљив утисак. С друге стране, падале су пред Немачком земље као домине и то не било какве земље, већ легендарни и славом овенчани победници Великог рата. Најкраће речено - ушла им је вода у уши, тако да сам сагласан, а то сам већ више пута и рекао: није требало ни да почињу...