Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::ljubasav ::
Ни једна копнена јединица није скинута са фронта према СССР у периоду од 27.марта до 22.јуна.


Može vam izgledati da žurim u zaključivanju. Međutim ovo što ću da napišem je samo jedna od verzija mogućeg zaključka. Videćemo da li može da se potvrdi ili opovrgne.

............................
Želim samo da pokažem da niko ne treba da se zanosi iluzijom da u ovoj temi možemo da dođemo do nedvosmislenog odgovora „DA“ ili „NE“.

Dokazivanje istine u kriminalistici ima tri stepena. Prvi je - osnovi sumnje. Drugi je - osnovana sumnja.
Treći stepen nije istina, nego izvesnost. Izvesnost znači samo da postoji veoma velika verovatnoća da je to istina. Zadnju reč da li je izvesnost = istina ima sud.
Tako je i ovde.

Ма уважени колега, све шо сте написали стоји.
Из моје констатције, требате извући следећи закључак:
- да ли сам ја одговорио на постављено питање у вези јединица и плана "Барбароса" - а то је: "Nas zanimaju samo izmene vršene od 27. marta do 22. juna 1941. i ako možemo da utvrdimo šta je bio razlog."
- не упуштам се у расправу, шта би било, да су се налазиле на источном фронту?
- не упуштам се у расправу, шта би било, да су све остале на окупираном простору, да ли би се онда развиле антихитлеровске снаге током 1941, у таквим облицима, какве су настале?
- да су остале, да ли би Немачка, направила такву окупациону поделу као што је направила?

Ето та питања и још нека, нису покренута, а можемо о њима на новоотвореној теми.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možda se nisam izjasnio najpreciznije.

Nisam posumnjao u tačnost odgovora. Naprotiv, upotrebio sam ga kao činjenicu.
Činjenica da ni jedna planirana jedinica nije izostala na početku napada na SSSR može da znači samo jedno – da nema direktne uzročno-posledične veze između napada na Jugoslaviju i propasti plana Barbarosa.

Nažalost, posredne uzročno-posledične veze nisu tako očigledne i njihovo otkrivanje neće biti lako. Skoro jedini metod da se one otkriju je analiza po principu: „šta bi bilo da je...“.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Možda se nisam izjasnio najpreciznije.

Nisam posumnjao u tačnost odgovora. Naprotiv, upotrebio sam ga kao činjenicu.
Činjenica da ni jedna planirana jedinica nije izostala na početku napada na SSSR može da znači samo jedno – da nema direktne uzročno-posledične veze između napada na Jugoslaviju i propasti plana Barbarosa.

Nažalost, posredne uzročno-posledične veze nisu tako očigledne i njihovo otkrivanje neće biti lako. Skoro jedini metod da se one otkriju je analiza po principu: „šta bi bilo da je...“.
Потпуно сам сагласан са овом констатацијом.

У даљем току рата, сваки војник на овом простору (окупиране Југославије), значајно је недостајао на оном фронту. Можда не значајно на фронту, колико "веома значајно" у контроли окупиране територије и обезбеђење функционисања логистике.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Сигуран сам да се ова карта може наћи и у ПДФ по разним форумима, али пикантерија ове слике је та што сам је ја ''шкљоцнуо'' својим апаратом, да не кажем - гледао сам је својим очима и додирнуо, богу хвала. Нажалост , апарат је прилично туристички, али свеједно може да послужи. Добрим зумирањем може се видети податак да је ово део карте плана ''Барбароса'' који је направио главни штаб КоВ Немачке (ОКВ) у мају 1941! Дакле, не може бити оригиналније. Примерак је заплењен код Смоленска невероватним сплетом околности, што је тема за посебан филм. Иначе, овај део карте је три квадратна метра (300 х 100 цм). Има још два дела. Прошле године сам то окачио на једној необавезној теми, па да поновим овде: ове карте се налазе у изложбеном холу Централног архива Министарства одбране Руске федерације који се налази у центру Подољска.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1.Hitler nije ozbiljno svhatao napad na SSSR, i smatrao je da ce cela kampanja trajati 3-4 meseca , pa je vec 11 juna (nije jos ni poceo napad) , vec izdao direktivu 32 (Priprema za period posle Barbarosse)
2. Sve jedinice planirane za izvrsenje plana Barbarossa su bile na broju, i pomak datuma od 15 maja do 22 juna , ga nije smetao, posto je vec na papiru ( i u svojoj glavi) porazio SSSR, tako da nisu postojali nikakvi alternativni planovi za eventualnosti, ukljucujuci zimske uniforme, zimsko ulje za tenkove...produzeno snabdevanje u niskim temepraturama...

vise o tome u :
THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA - -PLANNING AND OPERATIONS (1940-1942),DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a

cgsc.edu/carl/docrepository/da_pam20_261a.pdf

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

rutavko ::1.Hitler nije ozbiljno svhatao napad na SSSR, i smatrao je da ce cela kampanja trajati 3-4 meseca , pa je vec 11 juna (nije jos ni poceo napad) , vec izdao direktivu 32 (Priprema za period posle Barbarosse)
2. Sve jedinice planirane za izvrsenje plana Barbarossa su bile na broju, i pomak datuma od 15 maja do 22 juna , ga nije smetao, posto je vec na papiru ( i u svojoj glavi) porazio SSSR, tako da nisu postojali nikakvi alternativni planovi za eventualnosti, ukljucujuci zimske uniforme, zimsko ulje za tenkove...produzeno snabdevanje u niskim temepraturama...

vise o tome u :
THE GERMAN CAMPAIGN IN RUSSIA - -PLANNING AND OPERATIONS (1940-1942),DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a

http://www.cgsc.edu/carl/docrepository/da_pam20_261a.pdf

Izabrao si, uz dužno poštovanje, vrlo nezgrapnu formulaciju da opišeš njegove namere (''nije ozbiljno shvatio''). Zašto?

Hitler je kampanju protiv SSSR počeo još u toku Prvog svetskog rata, u svom bolesnom umu. Sve što je pokrenuo i za čim je žudeo, svelo se u taj čuveni drang nach osten, ideološki upakovan u relativno bezazlenu formulaciju - borba za životni prostor. O tome smo ovde već dovoljno govorili. Inače, čemu Direktiva 32? Oni koji znaju istoriju ratne veštine tome se ne čude. Rusi (i ne samo Rusi) su za svaku svoju operaciju imali nekoliko operacija unapred (recimo, udar kod Kurska imao je svoju ''direktivu 32'' a ona se zvala ''Vojskovođa Rumjancev'', itd)...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

rutavko ::1.Hitler nije ozbiljno svhatao napad na SSSR, i smatrao je da ce cela kampanja trajati 3-4 meseca , pa je vec 11 juna (nije jos ni poceo napad) , vec izdao direktivu 32 (Priprema za period posle Barbarosse)
2. Sve jedinice planirane za izvrsenje plana Barbarossa su bile na broju, i pomak datuma od 15 maja do 22 juna , ga nije smetao, posto je vec na papiru ( i u svojoj glavi) porazio SSSR, tako da nisu postojali nikakvi alternativni planovi za eventualnosti, ukljucujuci zimske uniforme, zimsko ulje za tenkove...produzeno snabdevanje u niskim temepraturama...
Проблем је био логистички, а не плански. (мада је лоше планирање логистике довело до логистичког проблема)
По плану су све немачке јединице требале да имају зимска POL (горива, уља и мазива) од 11. октобра, а у пракси и кад је почео мраз половином новембра и даље нису имали. Зимске униформе су биле спремљене у Немачкој, али их је требало допремити до фронта.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да помогнем мало:
ДИРЕКТИВА: врста заповести коју издају врховне или високе команде и штабови.
У Југословенској војци из 1937.године директива се третира као један од најважнијих докумената Врховне команде и команди армија, а регулисани су њени елементи - подаци:
- ситуација код непријатеља,
- властитите и суседне снаге,
- општи циљ дејства и идеја за његово остварење,
- задаци јединица и средстава која су им на располагању, и
- општа упутства за садејство јединица.
Овакав облик, уз специфичности, имале су скоро све армије.
У другом светском рату директива је као борбени докуменат издавана чешће него уобичајено (као у првом светском рату), јер је често било неопходно да се оператвним јединицама задаци издају у општим цртама и за дуже време,

Значи у директиви се задаци издају са мање детаља, а више наглашава циљ дејства, општи задатак јединице и замисао команданта, да би нижа команда могла да према својим овлашћењима креативно употреби јединице.

Оно што има на интернету не објашњава ову војну материју.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ljubasav ::...
Значи у директиви се задаци издају са мање детаља, а више наглашава циљ дејства, општи задатак јединице и замисао команданта, да би нижа команда могла да према својим овлашћењима креативно употреби јединице.
...


Podseti me na jednu rečenicu koju sam čuo još davne 1977., a pamtim je i danas.

Drugo, septembarsko logorovanje na Manjači.
Do besvesti nas teraju da pišemo zapovesti, jer su zaključili da dinamiku dobro izvodimo, ali smo "tanki u pisanju". Vod, četa, bataljon u odbrani, pa u napadu, pa...

Na nekom od brda Manjače komandir prozva trojicu da pročitaju šta su napisali i da na terenu pokažu svoju zamisao.
Izgleda sa su radili svako za sebe i mi čusmo tri potpuno različite zapovesti. Sva trojica dobiše dobre ocene.
A onda jedan upita komandira kako to da su sva trojica dobili dobre ocene, a različito uradili.
Odgovor, koji pamtim i danas, glasio je otprilike: "Sva trojica su ispoštovala osnovna taktička pravila, a samo stvarna situacija pokazala bi ko je od njih u pravu."

Očigledno je da u Barbarosi neko nije bio u pravu, ali ko i zašto?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Izabrao si, uz dužno poštovanje, vrlo nezgrapnu formulaciju da opišeš njegove namere (''nije ozbiljno shvatio''). Zašto?

Hitler je kampanju protiv SSSR počeo još u toku Prvog svetskog rata, u svom bolesnom umu. Sve što je pokrenuo i za čim je žudeo, svelo se u taj čuveni drang nach osten, ideološki upakovan u relativno bezazlenu formulaciju - borba za životni prostor. O tome smo ovde već dovoljno govorili. Inače, čemu Direktiva 32? Oni koji znaju istoriju ratne veštine tome se ne čude. Rusi (i ne samo Rusi) su za svaku svoju operaciju imali nekoliko operacija unapred (recimo, udar kod Kurska imao je svoju ''direktivu 32'' a ona se zvala ''Vojskovođa Rumjancev'', itd)...

Principi ratne vestine:

1. ekonomija snaga
2. izbor cilja
3. iznenadjenje
4.aktivnost
5. incijativa
6. masovnost
7. manevar
8. nadmocnost
9. racionalnost i efikasnost
10. sadejstvo
11. neprekidnost borbenih dejstava

U prevodu, ne delis svoje snage, nego ides direktno, najkracim mogucim putem da eliminiras "nervni centar" protivnika...a to je u ovom slucaju Moskva. Moskva je trebala biti primarni i jedini cilj ( a ne razmisljanja o nafti ...)