Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U Beogradskoj operaciji poginulo je 15,000 nemačkih vojnika.
Dakle-

Ljudi morate da razmišljate linearno. Skačete sa jednog vremeskog perioda na drugi.
Prvo pričate da su bila tri bataljone Nemaca u NDH i svega 1-2 divizije, pa posle imamo podatak da je samo u Beogradsakoj operaciji izginula čitava jedna divizija.

Ovde neko govori kako su nemci prošetali kroz Jugoslaviju i da je blickrig bio nevidjeno uspešan a odna imamo priemr Sremskog fronta gde su Nemci kopali rovoe- što je apsolutno "Neeeeeiiin!" po psvakom pravilu Blickriga.

Mnogo se frljamo podatcima koji bez uvezivanja u celinu nemaju svrhe.

1. Blickrig zznači da se neprijatelj slomije za par sedmica
- Rat je posle 6 aprila trajao još četiri godine.
2. Blickrig znači slamanje neprijatelja
- opet rat je trajao 4 godine
3. Blickrig znači izbegavanje rastezanja borbi
- opet rat je trjao 4 godine.

ne znam odakle vam ideja da da se ponašate poput američkih "stručnjaka" po čijim pričama su oni dobili rat u Vijetnamu!?

rat u Jugoslaviji počeo je 6. aprila 1941 godine i završio dve sedmice posle 9. maja.

Ako neko ovde sumnjja u "komunističke legende" onda gospodo prva "komunistička legenda" - je
"APRILSKI RAT"!

APRILSKI RAT NIKAD NIJE POSTOJAO! - njega su izmislili komunisti kako bi odelili "korumpiranu monarhiju sa slomljenom vojskom" od "divnih visokih i plavih partizana" to jest kako bi pokazali kako je kraljevska vojska bila jadna i bedna a ako su oni, u stvari podigli ustanak i bili uspešni.

Istina je da je rat počeo 6. aprila i završio posle 9. maja 1945 godine.

Dakle Blickrig se izgubio na Balkanu i stepama Rusije.

P.S. Jeli vama u opšte jasno da nemačka niej imala ratnu industriju sve do 1942. godine!?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Mislim da na ovaj način idemo u ćorskokak.
Nije poenta u tome koliko je divizija trebalo Nemcima da bi držali pod okupacijom Jugoslaviju.
Poenta je da li je njihovo odsustvo na istoku imalo posledice po izvršenje plana Barbarosa.
Nije poenta u 1944., nego najdalje do kraja 1941..
Slazem se.nema smisla udaljavati se od 41ve jer je to tema.
padobranac75 ::
Ne vidim u čemu je preterivanje: „... Leibstandarte provela na teritoriji YU sest dana u aprilu 41ve a delovi iste dva meseca u Istri 43ce ...“.
Da li su možda između aprila 1941. i 1943. bili na istoku, završili „posao“ pa se vratili da odmore u Istri. Ili nikada nisu ni stigli na istok, a trebalo je (po planu)...
Ucestvovala u invaziji i provela 6 dana a nakon toga dve godine na Istoku.Drigi period je oporavak nakon Kurska kada je gotovo bila unistena i prebacena u Severnu Italiju na oporavak.
padobranac75 ::

Ove tabele ja čitam ovako:
- Planirano da se 1941. angažuje u Jugoslaviji: 0;
- angažovano: 1.000.000;
- planirano da 1941. ostane u Jugoslaviji: 0;
- ostalo: 660.000.

Malo li je kada ti fali 660.000 vojnika na frontu kao što je bio Istočni? Nešto su od toga manjka Nemci nadoknadili dovlačenjem sa „mirnijih“ zapadnih prostora, ali ne sve..
Tu je problem.Nije falilo 600000 vojnika nego je najveci deo upravo otisao tamo.Mislim da je vec neko spominjao "German campaigns in the Balkans" a pri kraju se radi analiza koji je bio uticaj Balkana na kasnjenje Barbarose.Vecina jedinica koje su prebacene na Balkan su bile zamenjene rezervom a konacni zakljucak je kao i ovde.Moze da bude ali i ne mora posto se spominje da je do odlaganja doslo izmedju ostalog i zbog visokog vodostaja reka.
padobranac75 ::

Dakle, da su u Jugoslaviji ostali samo neborbeni delovi nemačkih snaga, Nemci bi opet imali veliki problem na Istoku. Kada nema bolničara, onog ranjenika moraju do previjališta da odnesu dvojica sa prve borbene linije. Ranjenik je izbačen iz borbe na duže vreme, a ona dvojica bar toliko vremena koliko im je potrebno da odnesu ranjenika i da se vrate.
nije sporno da je razvlacenje trupa imalo uticaj na operacije na Istoku.Pitanje je samo koliki je bio taj uticaj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ALBION101 ::........... jako mi je poznata domaca literatura jer sam svojevremeno ucestvovao na takmicanjima iz istorije i cak osvajao nagrade.
И ја сам, преко неколико пута

ALBION101 ::............ ali kada malo bolje pogledas nema nikakvih podataka o tome u kojim su bitkama te jedinice ucestvovale ili gde su bile stacionirane.
Пардон. Није било речи где су се борили, него дал их је било. Почели смо од ојађене 12.А којој су узели све дивизије (јер армија са 2 дивизије и није армија)

ALBION101 ::Koristeci logiku pisca te knjige Poljska je vezivala skoro celu nemacku armiju jer je ista prosla kroz nju na putu za SSSR i ono sto je od iste ostalo u povratku iz SSSR-a
Пардон. Није писац књиге, него писци и били су академици, научници светског реномеа.
Кад се отвори тема учешће, немачких јединица у борбеним дејствима, описаћемо и њихово учешће.

Поздрав

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ALBION101 ::
padobranac75 ::
Ove tabele ja čitam ovako:
- Planirano da se 1941. angažuje u Jugoslaviji: 0;
- angažovano: 1.000.000;
- planirano da 1941. ostane u Jugoslaviji: 0;
- ostalo: 660.000.

Tu je problem.Nije falilo 600000 vojnika nego je najveci deo upravo otisao tamo.


Hajde sad, da ne teramo mak na konac.

Ali, ako je 18. aprila 1941. na teritoriji Jugoslavije bilo milion okupatorskih vojnika, a 31. decembra 660.000, kako je onda otišla većina?
Po Nemce je još nepovoljnija situacija ako su morali da zamenjuju jedinice.
Nisu mogli da pošalju jednu diviziju na Istočni front pre nego što teritoriju koju ona drži ne posedne druga divizija. Znači, u nekom periodu imaš na toj teritoriji dve divizije.

Da ne dužim dalje - msilim da je vreme za povečerje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
Hajde sad, da ne teramo mak na konac.

Ali, ako je 18. aprila 1941. na teritoriji Jugoslavije bilo milion okupatorskih vojnika, a 31. decembra 660.000, kako je onda otišla većina?
Po Nemce je još nepovoljnija situacija ako su morali da zamenjuju jedinice.
Nisu mogli da pošalju jednu diviziju na Istočni front pre nego što teritoriju koju ona drži ne posedne druga divizija. Znači, u nekom periodu imaš na toj teritoriji dve divizije.

Da ne dužim dalje - msilim da je vreme za povečerje.
Nisam nasao potvrdu tih brojki u stranoj literaturi ali da ne duzim raspravu neka su tacne.Od spomenutih 660.000 samo su 120000 nemacke trupe.Ostatak su italijanske i bugarske.Da li postoji bilo kakva indicija da su te italijansko-bugarske trupe bile namenjene istocnom frontu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ALBION101 ::
Da li postoji bilo kakva indicija da su te italijansko-bugarske trupe bile namenjene istocnom frontu?

Ogovor je u planu Barbarosa.
Nemam ga, nisam ga nikada video, pa nemam ni odgovor.
Mogu samo da pretpostavim da je Hitler računao i na pomoć saveznika. Zašto bi ih čuvao tek za završnicu?

Zato i tvrdim da za odgovor na pitanje iz naslova teme treba primarno da proučavamo "Barbarosu", a "Operaciju 25" tek sekundarno i da tražimo ima li uzročno-posledičnih veza.
Međutim, malo, malo, pa u ovoj temi preovlađuje rasprava o okupaciji Jugoslavije. Pa još pomalo i politički obojena ili to meni samo tako izgleda. To je put u ćorsokak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::

Zato i tvrdim da za odgovor na pitanje iz naslova teme treba primarno da proučavamo "Barbarosu", a "Operaciju 25" tek sekundarno i da tražimo ima li uzročno-posledičnih veza.

Ево да се поправимо. Критика је на месту.


Бројно стање немачких трупа, без савезника.

12.A (а види се и 2.А) није била укључена у кампању на СССР



Учешће Италије


Учешће Румуније


Учешће Мађарске. Може се видети, да Немачка није хтела да рачуна на ове трупе, јер је сматрала да су остале планиране трупе сасвим довољне.


Дакле, укупно "савезничке снаге".
Финске трупе, нисам посебно издвојио, јер нису имале никакв утицај везан за Југославију.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Ogovor je u planu Barbarosa.
Nemam ga, nisam ga nikada video, pa nemam ni odgovor.
Mogu samo da pretpostavim da je Hitler računao i na pomoć saveznika. Zašto bi ih čuvao tek za završnicu?
Ja barem do sada nisam nigde nasao da se u pripremama za Barbarosu racunalo na italijanske trupe pa sam zato i postavio to pitanje.Izmedju ostalog procitao sam i dve knjige od Richard-a Overy-a koji se smatra za jednog od vodecih strucnjaka za WWII i cak ni tu nisam nasao bilo kakve planove koji ukljucuju italijanske trupe u napadu na SSSR.Zapravo nemacko-italijanski odnosi su bili vrlo specificni i mogu se razmatrati u posebnoj temi.Prvobitne procene su bile da ce rat biti zavrsen do kraja godine raspadom SSSR-a pa se nije ni racunalo mnogo na pomoc saveznika.Tek kada je postalo jasno da ce taj rat potrajati Nemacka je pocela da pritiska saveznike za pomoc.Zato je Italija tek 42ge uputila ozbiljnije snage u SSSR(osma armija) a do tada je imala samo ekspedicioni korpus.
padobranac75 ::
Zato i tvrdim da za odgovor na pitanje iz naslova teme treba primarno da proučavamo "Barbarosu", a "Operaciju 25" tek sekundarno i da tražimo ima li uzročno-posledičnih veza..
Slazem se.

padobranac75 ::

Međutim, malo, malo, pa u ovoj temi preovlađuje rasprava o okupaciji Jugoslavije. Pa još pomalo i politički obojena ili to meni samo tako izgleda. To je put u ćorsokak.
Okupacija Jugoslavije je dosla na temu zbog tvrdnje da su jedinice koje su u njoj ucestvovale mogle da budu iskoriscene na Istocnom frontu sto je apsolutno tacno.Medjutim ja ne vidim zasto je izostanak bas tih jedinica imao bilo kakvu odlucujucu ulogu tokom Barbarose kada je Nemacka imala snage rasporedjene u Francuskoj, zemljama Beneluxa , Norveskoj ili recimo Africki Korpus.Te snage su bile znatno brojnije od onog sto je ostalo na Balkanu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па сад кад је лоптица на земљи да то обележимо

Морамо да дискутујемо, јер ако се постави тема, па ако само буде оно: јој како јеп,... јао дивна с....
онда нема историје. Овако свако да свој став, мишљење, супротстави се супротном мишљењу и ето динамике.

Да се задржимо на планираним снагама за операцију "Барбароса". Италијани су за ову операцију одабрали три своје најбоље пешадијске дивизије, које су ставили под команду "италијанског експедиционог корпуса - (Corpo di Spedizione Italiano in Russia, or CSIR)",
Дивизије:
- 52 Motorised Division Torino,
- 9 Motorised Division Pasubio,
- 3 Cavalry Division Amedeo Duca d'Aosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Expeditionary_Corps_in_Russia
http://wn.com/Italian_Expeditionary_Corps_in_Russia

Извори кажу да је команда поверена њиховом веома способном генералу Д.Месси (Giovanni Messe )
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Messe

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ALBION101 ::
... Medjutim ja ne vidim zasto je izostanak bas tih jedinica imao bilo kakvu odlucujucu ulogu tokom Barbarose kada je Nemacka imala snage rasporedjene u Francuskoj, zemljama Beneluxa , Norveskoj ili recimo Africki Korpus.Te snage su bile znatno brojnije od onog sto je ostalo na Balkanu.


1. To su snage kojima je bio dodeljen baš taj, unapred planirani tadatak - da budu baš tu.
2. Ako im dodeliš nove zadatke, na novoj teritoriji, moraš da dovedeš druge snage ili da napustiš tu teritoriju.
3. Uporedi razdaljine. Ni u današnjim, mirnodopskim uslovima nije isto stići u Moskvu iz Beograda i Pariza.
4. Možda najbitnije. Do 27. marta okupacija Jugoslavije nije ni razmatrana ni planirana.

Ne tvrdim da je izostanak svih tih jedinica imao presudnu ulogu tokom Barbarose.
Ali ako negde u osnovnoj verziji plana Barbarosa piše da je divizija "xx" imala zadatak da napada pravcem "pp", a pronađemo da je to kasnije izvršila divizija "yy" (makar bila dovučena i iz Afrike), treba da nađemo gde se "zagubila" divizija "xx".
Ako je nađemo na spisku snaga ostavljenih u Jugoslaviji, šta to znači?

Stvarno izvinite svi. Kopam po podacima o bombardovanjima. Nemam podataka za ovu temu, nemam vremena da ih prikupljam i mogu da se uključujem samo ovako - da čitam samo ono što postavite.