Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Надам се да ћете ми опростити што ћу ово да приметим, али:
ltcolonel ::BongoFury postoji desetine knjiga objavljenih i pre Prvog svetskog rata, i između dva svetska rata i posle Drugog svetskog rata pisanih od vrhunskih i najkompetentnijih stručnjaka (Mahana, Korbeta, Kasteksa itd itd - za koje ti verovatno blage veze nemaš ko su) koji su milion puta napisali kao primer istočnu obalu Jadranu kao izuzetno laku za odbranu jer nema iole upotrebljivih komunikacija koje bi vodile u unutrašnjost.

Као што се пажљивим читањем горе написаног може видети, ја нигде не поменух источну обалу Јадрана. Све време се прича о западној.

ltcolonel ::Čerčil jeste to predlagao al su SVI I BRITANSKI I AMERIČKI KOMANDANTI BILI PROTIV.
Па, нису. У ствари, готово сви виши британски официри су до краја остални лојални првобитном концепту. Чак ни американци нису СВИ, али јесте већина - међутим и ту се ствар окреће 44-те, када почињу да схватају геостратешки положај и политичку важност Југоистока. И МекДауел сам признаје да до тада је владало "несхватљиво слабо разумевање" знаначаја тог подручја и запостављање у корист Пацифичког сектора од стране виших војних ешалона.
ltcolonel :: Ama batali mi tog debila Roberta MekDauela.
Он је најкомпетентнији амерички аналитичар за ово подручје који је боравио током рата у Југославији, а вероватно и међу свим савезничким представницима. Упоредите оно што је писао пре рата, током рата, при крају рата (извештаје и студије - подједнако), са оним што се сада зна па видите. Дебили се не запошљавају у Пентагону на високим функцијама и то у критичној области - проучавање политике СССР и страживања нових приступа неконвенцијалном ратовању.
Чим видим аргумент "СВИ"..

ltcolonel :: Raspravljaš o kombinovanim operacijama za koje garant nisi ni čuo da postoje.
Где се ја расправљам?

Прихватам и признајем Вам да располажете мноштвом релевантних информација и релевантних докумената (чак), али ако их на овај начин валоризујете као што сте у овом посту моја писанија, онда - није да су вам много помогле у исправном закључивању..
Извлачите потпуно погрешне закључке о тексту јер "обрађујете" непостојеће информације.

Искрено се надам да ме нећете погрешно разумети.

Citat: Koliko se Čerčil razumevao u kombinovane operacije najbolji primer je Galipolje 1915. godine koje je njegova genijalna zamisao. A poznato je kako se završila.

Ево шта каже МекДауел о томе:

Citat:.. дејство Британаца у Првом светском рату било је резултат плодне маште Винстона Черчила, првог Лорда Адмиралитета. У питању је Британски покушај да се 1915 нападну турска утврђења на Дарданелима и тиме отвори пролаз у Црно море. Циљ је био двојак:да се пресеку немачке саобраћајне везе преко југоистока са Турском и она тако искључи из рата, и тиме отклони непосредна претња Британији на Средњем истоку,а други да се повећа неопходна британска и очекивана америчка помоћ Русији, не преко Арктика и Пацифика, већ преко Средоземља и Црног Мора..Отварање црног мора за британске и француске снаге 1915, онемогућило би да Немци, преко њега и Југоситочне европе црпу стратешке сировине јужне русије и Кавказа., што им је умало омогућило да губитке на западу, надокнаде победама на истоку. Године 1920 и '21, имао сам срећу да ми операцију на Дарданелима објашњава лично Кемал Паша Атаатурк, заповедник турских снага које су 1915 браниле дарданеле.Кемал паша се са презиром осврнуо на подсмех с којим је Черчилова замисао дочекана од неких кругова у Британији и Америци. На основу личног увида, уверавао ме је, да би, да су Британци наставили са нападима још само 20- так сати, Дарданели и читав мореуз би пали савезницима у руке, пошто су Турци остали готово без муниције. По њему, отварање Црног Мора за савезничко бродовље би, не само убрзало немачки пораз у рату, већ би зауставило и бољшевичку револуцију. Такође је сматрао да би успех Фебруарске револуције вероватно спречио раст екстремне деснице у Западној Европи и стварање фашистичке Италије и нацистичке Немачке.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Ех, па где је сада оних 250000 партизана, што убијају 10 на једног?
Сетите се закључка о мобилизацијском потенцијалу (мислим око 200000 људи) на конференцији у Квебеку '43 (мислим).
Бонго, Небојша и ја ти нешто причамо што очигледно не разумеш.
Било да се савезници искрцају, или снабдевају партизани, четници или било ко други, не постоје комуникације са којима се то може учинити преко Јадрана. Може да се делимично опреми војска која ће да зада проблеме окупатору, али не може да се направи линија фронта и дубоко напредује комуникацијама.

BongoFury ::vathra ::Тако да не разумем о каквим то геостратешким плановима говори аутор, кад се није упознао ни са основним савезничким плановима за Балкан. Планови које наводе нису одговарали стварности.
Ипак мислим да јесте. Како би иначе радио то што је радио током рата а нарочито после њега, на тој функцији, да није било тако? Верујем да је имао увид у ток и записнике са конференција, измеђуосталог, одавде: Foreign Relations of USA, Diplomatic papers, Conference at Cairo and Teheran, Washington 1961 * - ово наводи као извор, у причи о конференцијама.
Записници конференција које сам дао су касније декласификовани, мислим 70-их.
Мекдауелова функција није имала никакве везе са савезничким планирањем, нити је он то као историчар разумео.
У светлу овог што пише је сад лакше разумети неке чудне идеје које је имао током рата.

BongoFury :: ltcolonel ::Ne znam koja beše tačno tema al ima vrlo dobra goranova analiza nemačkih snaga na Balkanu i u Italiji.
Има и МекДауел неке.. па сад, између њих двојице, и није нека дилема
Ако будеш прочитао стање на терену (горе је и Коча дао скен из Шмидерове књиге), видећеш ко је дао боље податке.

BongoFury ::vathra ::Наводни Хитлеров цитат се и тамо помиње, а осим што се у другој теми виде узроци лошег снабдевања Ромела у Африци, овде се види да је и Хитлеров цитат не само нетачан него и лажан.
Зашто мислите да је лажан? Суштина је идентична.
Зато што имаш горе наведену целу Хитлерову поруку за нову 1943. и то се не помиње. Додај на то да се не зна тачан извор за тврдњу и паметном доста.
Да не спомињем да на Балкану, осим у новинама, није било битнијег прекида снабдевања. Осим ако и ти не сматраш да је ускотрачна пруга до Петровца на Млави на путу до Африке.
На теми о Ромелу сам дао и податак колико су Британци потопили залиха (1/7 послатих) па ни то није било довољно за прекид снабдевања.

BongoFury ::Пролазе кроз источни део србије, и делом кроз бугарску, румунију..Аутор износи занимљиве тврдње да је Михаиловић охрабривао и делом организовао тајне акције, саботаже на комуникацијама и у суседству, тако да је и неформално командовао тим операцијама. У многим местима бугарске и румуније је било доста Срба - претпостављам да је могућа комуникација са локалним вођама ишла преко њих.
А која је то железничка линија?
Иначе, између Бугарске и Румуније није постојао железнички мост. У Србији мислим да је Београд најнизводнији, али бих морао да проверим. Али било какво слање материјала за СССР преко Србије и Бугарске је поприлично заобилазно...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Он је најкомпетентнији амерички аналитичар за ово подручје који је боравио током рата у Југославији, а вероватно и међу свим савезничким представницима. Упоредите оно што је писао пре рата, током рата, при крају рата (извештаје и студије - подједнако), са оним што се сада зна па видите. Дебили се не запошљавају у Пентагону на високим функцијама и то у критичној области - проучавање политике СССР и страживања нових приступа неконвенцијалном ратовању.

1.On je boravio u Jugoslaviji 1944 godine , 3 meseca, sto tesko da ga cini ekspertom za podrucje
2.Njegovi papiri su u razmaku od 1940-1969.Kakve je on to radove pisao "pre rata", znaci 1940. da bi imali tako znacajnu tezinu?
3. Ti tvrdis da je McDowell sudelovao u prvom svetskom ratu kao britanski obavestajac ,1917 i 1918 godine?
citiram iz uvoda:
Citat: То укључује и службу у Британској бојнообавештајној служби 1917. И 1918. Када је провео 14 месеци на Кавказу и у њему суседним подручјима, учествујући у герилском (неконвенцијалном) ратовању,

Moram te razocarati, ali
Citat:Born May 23, 1894, in Syria, of American parents. EDUCATION: College of Wooster, A.B., 1915; Ohio State University, 1915–16;
University of Michigan, A.M., 1931, Ph.D., 1933.
Field Manager,1928–31, University of Michigan–Toledo Museum of Art–Cleveland Museum of Art Expedition to Seleucia on the
Tigris; Research Associate in Mesopotamian Archaeology, 1931—, Institute of Archaeological Research, University of Michigan.
PUBLICATIONS: Stamped and Inscribed Objects from Seleucia on the Tigris, 1934; Coins from Seleucia on the Tigris, 1935.
Contributor to Preliminary Report upon the Excavations at Tel Umar, Iraq; Yale Classical Studies; Papers of the Michigan
Academy of Science, Art and Letters.

kao sto vidis iz njegove biografije , 1915-1916 je bio student na Univerzitetu, pa tesko da se 1917 pretvorio u Britanskog spijuna, specijalistu za gerilsko ratovanje

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Бонго, Небојша и ја ти нешто причамо што очигледно не разумеш.
Било да се савезници искрцају, или снабдевају партизани, четници или било ко други, не постоје комуникације са којима се то може учинити преко Јадрана. Може да се делимично опреми војска која ће да зада проблеме окупатору, али не може да се направи линија фронта и дубоко напредује комуникацијама.

Oк, јасно ми је шта хоћете да кажете. Није ми намера да глумим експерта, али.. много тога се не слаже - Да ли Черчил лаже у мемоарима? Да ли је неистина да је Рузвелт први потегао причу око јадранског искрцавања? Даље, мислим да се можемо сложити да су Немци, капитулацијом Италије довели појачања у те области, баш као превентиву од евентуалног искрцавања. То се да видети на теми НОВЈ/ЈВуО - када сте поставили линкове за оне силне дивизије - и праћењем времена доласка и одласка појединих, може се недвосмислено закључити да су дошле из других области наменски. Мислим да има довољно извора који поткрепљују тезу да су се Немци озбиљно плашили искрцавања. Даље, Макмилан цитирајући Маршала каже: "Ако се ради о Балкану, ми тамо не можемо ићи (из страха да се не уплету на Балкану)" - што МекДауел на основу својих извора потврђује. Превише је извора који се односе на тај критични период помињући могуће/вероватно/извесно искрцавање, да би се то приписало необавештености, непознавању терена, дезинформацији.. Није ми лако да поверујем да су сви ти извори засновани на аматерском или лаичком гледишту. Британци често у причи са ЈВИ или са Дражом помињу "искрцавање". Не верујем да је и Дража толико глуп и неинформисан да не познаје довољно терен и комуникације у рејону могућег искрцавања..
Понављам, Мекдауел инсистира да су готово сви британски аналитичари, виши официри у потпуности подржавали тај план.


vathra ::
Записници конференција које сам дао су касније декласификовани, мислим 70-их.
Мекдауелова функција није имала никакве везе са савезничким планирањем, нити је он то као историчар разумео.
У светлу овог што пише је сад лакше разумети неке чудне идеје које је имао током рата.

Мислите да су ти записници из '70 нешто као "допуњено издање"? Имало је шта да се дода? Записник је записник. Друго, позива се и на англо-америчке официре са којима је био у контакту ппосле конференције - а који су били присутни на истој - који су му децидирано потврдили оно што је изложио, а што се у потпуности слаже са Черчиловим мемоарима. Не заборавите, и ова студија је писана пре 70-тих.
Није, али му је позиција дозвољавала да сазна доста "из прве руке" што олако заборављате. Он је од 37 био аналитичар за војни и привредни стратешки потенцијал за Југоисток и Блиски Исток. Канда је за то време (до '42 када иде у оперативу) могао да специјализира ту област, а наравно, још више и касније.
vathra ::Ако будеш прочитао стање на терену (горе је и Коча дао скен из Шмидерове књиге), видећеш ко је дао боље податке.
Било би добро да Коча преведе неке кључне делове о томе и да их постави. Или да направи краћи извод, тог поглавља, не разумем немачки а бројке ми саме по себи мало значе.

vathra ::
Зато што имаш горе наведену целу Хитлерову поруку за нову 1943. и то се не помиње. Додај на то да се не зна тачан извор за тврдњу и паметном доста.
Да не спомињем да на Балкану, осим у новинама, није било битнијег прекида снабдевања. Осим ако и ти не сматраш да је ускотрачна пруга до Петровца на Млави на путу до Африке.
На теми о Ромелу сам дао и податак колико су Британци потопили залиха (1/7 послатих) па ни то није било довољно за прекид снабдевања.

Како то мислите? Ево из "Дража против Ромела":
Pravi uzrok teškoća u severnoj Africi i na Balkanu bili su, u stvari, uporni pokušaji sabotaže i paralisanja od strane plutokratskih neprijatelja. NJihove neprekidne sabotaže uspele su da zaustave snabdevanje u Africi i drugde, putem novih oblika pasivnog otpora, sprečavajući tako da naši vojnici, i italijanski vojnici koji su uz njih, dobiju materijal neophodan za vođenje borbe.

А ево како наводи Мекдауел:
„Прави узрок тешкоћама у Северној Африци и на Балкану лежи у упорним покушајима саботаже и парализе..Њихове сталне саботаже, уз веома разноврстан пасиван отпор успеле су да зауставе допремање залиха у Африку и другде.“

Мишљење да је то Хитлер само искористио да био пооштрио мере окупације у Србији ,по мени не пије воду из више разлога:
1. То је веома понижавајућа изјава "великог и непобедивог Фирера" који дозвољава себи да призна да му је засметао мали народ, припадник "ниже расе". Логично би било да свали кривицу на неке своје команданте које би и јавно казнио да искали свој бес и покаже "своју праведност", или евентуално на Савезнике и њихове "прљаве игре". У многим другим изјавама он рецимо Дражу и његове назива "слугама Лондона". А сад треба да се уједе за тур и да изјави да су га те "слуге" надмашиле? Ни у лудилу.
2. Оштрије мере окупације би тек довеле до колапса немачке експлоатације ресурса - производња у Србији током рата је према Нојхаузену била увелико мања него што је било предвиђено, и свакако мања него у претходним годинама. А овде говоримо о принудном раду. Друго, репресалије у смислу одвођења у логоре и стрељања би још више смањиле радну снагу те би продуктивност додатно опала. Ово важи и за суседне земље. Да подсетим, у западној Југославији се није производило ништа што је било од виталног значаја за немачке ратне потребе и становништво у матици.


vathra ::
А која је то железничка линија?

Београд - Ниш - Скопље / Софија. Видим да је одатле то ишло или могло да иде ка Бургасу, Варни, Истамбулу, Констаци. Из Будимпеште је преко румуније транспорт могао да иде до Одесе и Браиле.

Подсећтићу вас на један пасус из рада:

Citat: У погледу железничког иречног транспорта Дунавом, Будимпешта је разводна тачка којом су пролазиле опрема и трупе ка фронтовима у јужној Русији,црноморским лукама, Грчкој и Источом Средоземљу, те фронту против главних снага отпора у Југославији Уколико се од Будимпеште повуче линија кроз Београд у правцу главне источно медитеранске луке у Солуну, цело југоисточно полуоструво биће подељено у 2 једнака дела. Дуж те линије и источно од ње налазила се највећа концентрација природних ресурса и комуникација од стратешког и тактичког значаја за Немце.
Те чињенице су незаменљиве у процени доприноса општем ратном напору. Окупиран од Немаца, Београд се показао оптималним административним и географским центром за тајна дејства на Југоистоку.
И
Citat:Немачки обавештајци су пругу Будимпешта-Београд – Софија – Бургас – Варна, као битну за слање војног терета из Немачке до црноморских лука јужне Русије.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Dec 2012 22:32

BongoFury ::vathra ::Ако будеш прочитао стање на терену (горе је и Коча дао скен из Шмидерове књиге), видећеш ко је дао боље податке.
Било би добро да Коча преведе неке кључне делове о томе и да их постави. Или да направи краћи извод, тог поглавља, не разумем немачки а бројке ми саме по себи мало значе.
Много је тешко за превод
http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=114500_112997814_DSCN1817.jpg

Бројно стање немачких јединица у Србији и НДХ
Август 1941. - у Србији 22.500 немачких војника, у НДХ 7.500
Октобар 1942. - у Србији 35.000 немачких војника, у НДХ 20.000
Август 1943. - у Србији и северној Црној гори 35.000 немачких војника, у НДХ 80.000
Децембар 1943. - од 254.000 војника 2. Окл. армије, 14.000 је у Србији
Јун 1944. - од 195.000 војника 2. Окл. армије, око 10.000 је у Србији

Италијанске окупационе снаге у Југославији:
Август 1941. - 229.000
Децембар 1941. - 227.000
Април 1942. - 270.000, од чега 71.000 у Црној гори.

Dopuna: 27 Dec 2012 22:44

BongoFury :: Београд - Ниш - Скопље / Софија. Видим да је одатле то ишло или могло да иде ка Бургасу, Варни, Истамбулу, Констаци. Из Будимпеште је преко румуније транспорт могао да иде до Одесе и Браиле.
... и кад погледаш растојања на карти видиш да је скоро исто растојање Будимпешта - Варна, или Будимпешта - Констанца, или Будимпешта - Одеса, и на крају Будимпешта - Кијев.

Па ми онда објасни којом логиком би требало да се шаљу залихе за Источни фронт преко Србије?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vathra molim te prekini diskusiju od ovih je bog digao ruke a bogorodica da ne kažem šta... Ne vredi možeš da im nacrtaš to već prelaze u bolest i nije za istoričare nego za psihijatriju.
Ti čoveku možeš da nabrojiš na desetine knjiga mnogo kompetetnijih ljudi od Mekdauela al oni se kao pijani plota drže njega i ne puštaju.
Samo neko ko je ... može da kao primer mogućeg uspeha Dardanelske operacije uzme to što bi Turcima nestala municija. Postoji brdo ali zaista brdo literature u kojoj se uzima kao primer strategijskog debakla Dardanelska operacije ali ne uzme se jedna izjava i onda je ta izjava u pravu a svi ostali nemaju pojma.
Bongofyuri života ti šta si čitao o operacijama u Mediteranu osim tog MekDauela i Čerčilovih memeoara. da li si čitao meomoare Aleksandera, Montgomerija, Ajzenhauera, Bredlija, Okinleka, memoare nemačkih generala, memoare italijanskih generala samo na srpskom ili hrvatskom ima ih preko 50. Da li si čitao zvanične britanske ili američke istorije dejstava na Mediteranu. Recimo Morisona ako si uopšte čuo za njega. Lepo bi bilo da pročitaš Kesleringove memoare kad već govoriš o nemačkim ratnim planovima. Ili oficijelne operativne dnevnike OKH i OKW. Zapisnike sa Hitlerovih pomorskih konferencija u kojima imaš brdo materijala o ovome što pričaš. Al šta će ti to kad imaš MekDauela arheologa koji u životu nije komanovao ni streljačkim vodom. Pa kad kod nas glavni vojnia analitičari koji ne silaze sa televizije mogu da budu kurir u komandi RV i PVO i punilac na topu u tenku zašto i MekDauel ne bi mogao da bude vojni analitičar i strateg.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Dec 2012 0:01

nemosav1 ::1.On je boravio u Jugoslaviji 1944 godine , 3 meseca, sto tesko da ga cini ekspertom za podrucje
2.Njegovi papiri su u razmaku od 1940-1969.Kakve je on to radove pisao "pre rata", znaci 1940. da bi imali tako znacajnu tezinu?
3. Ti tvrdis da je McDowell sudelovao u prvom svetskom ratu kao britanski obavestajac ,1917 i 1918 godine?

1. Не, он је врло често путовао и боравио у Југославији до краја 20-тих, и то на период како каже "тек нешто мање него што му је било потребно да би научио добро језик". Колико времена је потребно натпросечном англоамериканцу да научи "довољно добрро" српски језик? Друго, он активно пручава продручје Југоистока и Блиског истока, њихов војни и привредни стратешки потенцијал од '37.
2. Написао је 2 важне студије: Продор Немаца на Балкан и Балкан и Блиски Исток, где разрађује немачку и совјетску стратегију, значај југоистока за обе... Доста цитирано у књизи. Пре рата се односи на рат код нас. У суштини, догађаји су показали колико су његове анализе и процене биле тачне.
3. Не, тврди он
nemosav1 ::citiram iz uvoda:
Citat: То укључује и службу у Британској бојнообавештајној служби 1917. И 1918. Када је провео 14 месеци на Кавказу и у њему суседним подручјима, учествујући у герилском (неконвенцијалном) ратовању,

Moram te razocarati, ali
Citat:Born May 23, 1894, in Syria, of American parents. EDUCATION: College of Wooster, A.B., 1915; Ohio State University, 1915–16;
University of Michigan, A.M., 1931, Ph.D., 1933.
Field Manager,1928–31, University of Michigan–Toledo Museum of Art–Cleveland Museum of Art Expedition to Seleucia on the
Tigris; Research Associate in Mesopotamian Archaeology, 1931—, Institute of Archaeological Research, University of Michigan.
PUBLICATIONS: Stamped and Inscribed Objects from Seleucia on the Tigris, 1934; Coins from Seleucia on the Tigris, 1935.
Contributor to Preliminary Report upon the Excavations at Tel Umar, Iraq; Yale Classical Studies; Papers of the Michigan
Academy of Science, Art and Letters.

kao sto vidis iz njegove biografije , 1915-1916 je bio student na Univerzitetu, pa tesko da se 1917 pretvorio u Britanskog spijuna, specijalistu za gerilsko ratovanje [/quote]


Е, па онда морате више да се потрудите

Нико није рекао да је био нити шпијун нити "Master Yoda" герилског рата, већ да је био учесник, а при команди британске обавештајне службе.
Није Мичиген на Јупитеру, што би био проблем да за годину дана дође до Русије?

Занимљиво ми је када његов случај упоредим са Дикином например. Шта је њега препоручило?
Ај да сте нешто ископали, него бодете у мраку... Следеће је, предпостављам, да је имао "навику да се облачи у розе сукњице на жуте туфне што говори о његовој неурачунљивости"..
Ма, хајте, молим вас...


vathra ::
Бројно стање немачких јединица у Србији и НДХ
Август 1941. - у Србији 22.500 немачких војника, у НДХ 7.500
Октобар 1942. - у Србији 35.000 немачких војника, у НДХ 20.000
Август 1943. - у Србији и северној Црној гори 35.000 немачких војника, у НДХ 80.000
Децембар 1943. - од 254.000 војника 2. Окл. армије, 14.000 је у Србији
Јун 1944. - од 195.000 војника 2. Окл. армије, око 10.000 је у Србији

Како објашњава Шмидер ове бројке, због чега су баш ови месеци узети за пресек стања?
Како су биле позициониране немачке снаге у НДХ (по којим областима)? КОлико је по њему било четника у децембру '43 у Србији, а партизана "другде"? За јун '44 - где се налазила главнина партизана у то време, бројно стање, активности према окупационим снагама?

Citat:... и кад погледаш растојања на карти видиш да је скоро исто растојање Будимпешта - Варна, или Будимпешта - Констанца, или Будимпешта - Одеса, и на крају Будимпешта - Кијев.

Па ми онда објасни којом логиком би требало да се шаљу залихе за Источни фронт преко Србије?

Зато што Дунав иде преко Србије - до Београда где се наклази пруга ка Солуну и ка Софији.па ка граници са Румунијом и Бугарском.
Речни транспорт је, како је речено, сматран сигурнијим, а и већи је капацитет за превоз материјала.Од Београда, све ово, осим Кијева и Одесе је ближе него железницом директно из Будимпеште.
Што се тиче рација - материјал изгубљен у саботажама/ укупно послате залихе, мислим да је важан и тајминг доставе. Свако драстичније кашњење са доставом изазива озбиљне проблеме - губитак иницијативе,или успоравање темпа напредовања, губитак стратешке позиције, пад морала, већи губитак у људству... Чак и да је целокупна количина достављена , са знатнијим кашњењем - то би могло веома неповољно да се одрази и да угрози немачке положаје.

ltcolonel ::Vathra molim te prekini diskusiju od ovih je bog digao ruke a bogorodica da ne kažem šta... Ne vredi možeš da im nacrtaš to već prelaze u bolest i nije za istoričare nego za psihijatriju.
Ti čoveku možeš da nabrojiš na desetine knjiga mnogo kompetetnijih ljudi od Mekdauela al oni se kao pijani plota drže njega i ne puštaju.
Samo neko ko je ... može da kao primer mogućeg uspeha Dardanelske operacije uzme to što bi Turcima nestala municija. Postoji brdo ali zaista brdo literature u kojoj se uzima kao primer strategijskog debakla Dardanelska operacije ali ne uzme se jedna izjava i onda je ta izjava u pravu a svi ostali nemaju pojma.
Bongofyuri života ti šta si čitao o operacijama u Mediteranu osim tog MekDauela i Čerčilovih memeoara. da li si čitao meomoare Aleksandera, Montgomerija, Ajzenhauera, Bredlija, Okinleka, memoare nemačkih generala, memoare italijanskih generala samo na srpskom ili hrvatskom ima ih preko 50. Da li si čitao zvanične britanske ili američke istorije dejstava na Mediteranu. Recimo Morisona ako si uopšte čuo za njega. Lepo bi bilo da pročitaš Kesleringove memoare kad već govoriš o nemačkim ratnim planovima. Ili oficijelne operativne dnevnike OKH i OKW. Zapisnike sa Hitlerovih pomorskih konferencija u kojima imaš brdo materijala o ovome što pričaš. Al šta će ti to kad imaš MekDauela arheologa koji u životu nije komanovao ni streljačkim vodom. Pa kad kod nas glavni vojnia analitičari koji ne silaze sa televizije mogu da budu kurir u komandi RV i PVO i punilac na topu u tenku zašto i MekDauel ne bi mogao da bude vojni analitičar i strateg.

Нико није рекао да "сви други немају појма" наспрам једне изјаве. Осим вас.. Дакле, стоји мој навод из претходног поста:
Citat:Извлачите потпуно погрешне закључке о тексту јер "обрађујете" непостојеће информације.
Мени није јасно како један "дебил" може да изазове такву реакцију?
Жао ми је ако вас је нешто у мом писању изнервирало, али као што рекох: не тврдим, не браним, само износим речено..А тема је о књизи Роберта Мекдауела, а не о побројанима.

Ваше знање је добродошло, као и свих учесника, да помогне при расуђивању и пре доношења коначних закључака..

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zar nije dovoljno samo uporediti ove dve stvari?
Schmider ::Август 1943. - у Србији и северној Црној гори 35.000 немачких војника, у НДХ 80.000
Децембар 1943. - од 254.000 војника 2. Окл. армије, 14.000 је у Србији
Јун 1944. - од 195.000 војника 2. Окл. армије, око 10.000 је у Србији
McDowell ::У 43 и првој половини 44, јаке немачке ттрупе постојале су у Србији, нарочито на Северу и у централном делу, нешто мање у централној и северозападној Југославији
Kod McDowella je sve u tom istom ključu - moto mu je "odvažno i energično protiv razuma i svih poznatih elementarnih činjenica"

(Uzgred, imao bih primedbi na Schmidera, ali suština je tu.)

McDowell je 1944. došao u Jugoslaviju sa namerom da, za račun nekih radikalnih antikomunističkih krugova u Americi, pokuša da izvede operaciju sa ciljem zaustavljanja širenja komunizma na jugoistoku Evrope. Plan je bio da se u tom cilju reciklira već otpisani i prokaženi Mihailovićev pokret, i da se bezobzirno pregovara sa Nemcima, pokušavajući da ih se instrumentalizuje.

Taj plan je bio:
a) zanimljiv, odvažan, živopisan
b) bezobziran, gnusan i nemoralan
c) potpuno nerealan.

Međutim, s obzirom da je za to bila pretpostavka da se umije Draža i proizvede u budućeg "garanta mira i stabilnosti na Balkanu", to je celoj stvari bila potrebna neka kvazi-činjenična osnova, odnosno kakvo-takvo pobijanje poznatih fakata o njegovoj saradnji sa Osovinom.
Tako je nastao poznati McDowellov izveštaj, koji je u suštini samo florilegijum opštih mesta i eksploatisanih motiva Mihailovićeve trogodišnje propagande.

Međutim, da li iz potrebe da naknadno opere svoj moralni lik i opravda svoju ulogu u ovom nečasnom poduhvatu, da li iz nekog autentičnog bolesnog zanosa, McDowell je očigledno i dalje nastavio produkciju sličnog materijala.
Na sramotu sebi, i na podsmeh kod svih ozbiljnih ljudi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::McDowell je 1944. došao u Jugoslaviju sa namerom da, za račun nekih radikalnih antikomunističkih krugova u Americi, pokuša da izvede operaciju sa ciljem zaustavljanja širenja komunizma na jugoistoku Evrope. Plan je bio da se u tom cilju reciklira već otpisani i prokaženi Mihailovićev pokret, i da se bezobzirno pregovara sa Nemcima, pokušavajući da ih se instrumentalizuje.

Taj plan je bio:
a) zanimljiv, odvažan, živopisan
b) bezobziran, gnusan i nemoralan
c) potpuno nerealan.
Тај план је на првом месту био:
а) потпуно нереалан.
Све остало је мање битно.

За Југославију је у том периоду прављено пуно "планова". За доста њих је заједничкото што су прављени на исти начин - кренуло се од жељеног резултата, па се онда гледало којим путем може да се дође дотле. Овакав начин може бити користан, али треба имати у виду да је врло често вероватноћа да се тако нешто деси минимална.
Такав је и Мекдауелова понуда Немцима да се на Балкану предају Американцима (које представља само он), односно четницима на терену - све у циљу да се четници наоружају одједном са великом количином оружја која би им дала шансу да опстану. Е сад нема везешто су ту приде и партизани, Бугари, Совјети, Британци па и сами Американци који су сви битнији фактор од четника, и који имају другачије планове.
Наравно, треба додати да то прво Немцима није одговарало, јер нису били у ситуацији која је захтевала предају. Такође треба поменути и другу ману у том плану, а то је да би Немцима био већи логистички проблем да довуку своје јединице и да нађу четнике да би им се предали, него да се просто повуку.

Али све то нема везе. Битно је да је неко смислио план који је "могао" да промени стање на терену, али који се због неких "ситница" изјаловио.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cim sam poceo da citav vidim da je pisao gomilu baljezgarija u nisam imao vise snage da citam