Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

2

Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

Dopuna: 23 Dec 2012 4:54

vathra ::Бонго,
шта пише у књизи о аутору, и хоће ли тај други део?


Хоће Very Happy

Пише да је ова књига прва верзија рукописа МекДауелове студије: "Contributions to the history of Yugoslavia and SouthEastern Europe in Second World War".
Студија је из "серије" написаних после 1959.

Пребацио сам други део рада у уводни пост да би било лакше за праћење.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 723

Citat:Пише да је ова књига прва верзија рукописа МекДауелове студије: "Contributions to the history of Yugoslavia and SouthEastern Europe in Second World War".
Студија је из "серије" написаних после 1959.


1. Tko je autor te knjige? (ocigledno nije MekDauel, nego je navodno pisana, po navodnoj studiji)
2.Koji je naslov engleskog/americkog originala ? (knjiga je navodno zabranjena u Americi)
3. Tko je vlasnik copyright-a te knjige?



offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

nemosav1 ::Citat:Пише да је ова књига прва верзија рукописа МекДауелове студије: "Contributions to the history of Yugoslavia and SouthEastern Europe in Second World War".
Студија је из "серије" написаних после 1959.


1. Tko je autor te knjige? (ocigledno nije MekDauel, nego je navodno pisana, po navodnoj studiji)
2.Koji je naslov engleskog/americkog originala ? (knjiga je navodno zabranjena u Americi)
3. Tko je vlasnik copyright-a te knjige?


1. Очигледно јесте Мекдауел, књига није "писана по студији", него је рукопис те студије - књига.
2. Пише горе.. сад, да је дозвољено објављивање студије у "форми" књиге вероватно би се и наслов прилагодио том формату. Иначе, сигуран сам да Мекдауел није дао да се ураде плоче за штампу, наруче табаци 100гр офсетног папира, прелом текста, дизајн, корице, повез...па тек онда "питао ЦИА-у за дозволу да се то објави". Није дозвољено да овај материјал иде у етар па је све остало у својој базичној форми.
3. Приређивач Раденковић, како ми се чини. Лично, мислим да је он смислио наслов књиге као и имена поглавља, то је његов лични печат.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

BongoFury :: Харолд Макмилан такође ову промену сматра узроком многих зала које су после рата задесиле Европу:
„Продор кроз Љубљански пролаз и улазак у Аустрију могли су изменити политичку судбину Балкана и целе Ј-Источне Европе...Осим Рузвелтове жеље да задовољи Стаљина готово по сваку цену ништа није могло сузбити у америчке готово патолошке сумње у британску политику на Балкану...Свих ових година, одлуку Рузвелта да не подржи Черчилову замисао већ да се ослони на Стаљинову добру вољу , сматрао сам као једну жалосну прекретницу у историји (Х. Макмилан,Blast of War, 416 )“
Аутор затим наводи документ Стејт Дипартмента (са нагласком да је ово и став владе), од августа '44, упућеном адмиралу Лихију, шефу кабинета Рузвелта:
„Доследна политика ове владе била је и остала – слање помоћи покретима отпора у Југославији намењене активним дејствима против Немаца, а не они активностима које могу помоћи плановима неке групе да војним средствима обезбеди политичку контролу над другим групама , такође супротстављеним Осовини.Стејт Дипартменту је изузетно стало да америчке активности буду планиране тако да буде очигледно да ова влада не подржава пројекте других небалканских сила (очигледно, мисли се на Британију, Совјете и Немачку, прим. аут.), срачунате да утичу на ток догађаја у земљи и да не подржава један део народа против другог зарад стицања контроле над унутрашњим приликама у Југославији“... уз коментар да је ова нота августа месеца (тако касно), била мање документ са смерницама за наставак политике, већ као забелешка за будућност – да би се истакло неслагање са тренутном политиком вођеном са котерија особа блиских Рузвелту – лишених власти и одговорности, али са очигледним утицајем на њега.
Затим Фотића:
„После конференције у Квебеку, из поузданих извора сам сазнао да је план за савезничку офанзиву долином Дунава наишао на одлучно противљење војних и морнаричких стручњака, упркос јаке подршке америчких политичких саветника (мисли се на ставове Стејт Дипартмента) који су се слагали са британским ставом о политичким предностима овог плана. Амерички војни стручњаци су се противили зато што би то довело у питање већ спремне планове за офанзиву у Француској (К. Фотић, War we Lost, 210,211)“.
Аутор у потпуности дели Фотићев став по овом питању, уз напомену да је „овде реч о наређењу да америлко стратешко професионално мишљење искључи сваки чинилац, макако важан, са политичким конотацијама. Намерно или не., ово наређење је осујетило сваки знатан професионални војни допринос нашој стратегији, упркос напорима људи из С.Дипартмента да изложе своје виђење војних питања.“

У светлу ових доказа не могу избећи закључак да је одустајање подршке Рузвелта од блиске сарадње са Черчилом и и његовопрепуштање Стаљиновој доброј вољи било последица намерног настојања непознатих појединаца да Председникове (војне) саветнике наведу на погрешно тумачење британске и совјетске политике.

Овај део је прилично конфузан.
У Квебеку су одржане две конференције - Квадрант у августу 1943. и Октагон у септембру 1944.

Продор преко Љубљане се спомиње у плановима септембра 1944, са идејом да се из Италије стигне до Беча пре Совјета, али је оцењено да је то тешко изводљиво. Такође, не знам како би то могло да промени судбину Југоисточне Европе, кад савезници нису стигли до Љубљане на крају рата.

Никакво напредовање долином Дунава се не спомиње на конференцијама у Квебеку. Такође је нејасно којим правцем би ишли? Са запада на исток, удаљавајући се од Немачке?
Иначе, Дунав се спомиње на Квадрант конференцији - само у светлу тога да ли би савезници могли да гоне Немце до Дунава, ако они почну повлачење са Балкана (на шта је одговор био не).
Фотић спомиње напредовање долином Дунава које је отказано због операција у Француској. Ако је то чуо после конференције у Квебеку како наводи, онда је то из августа 1943. Прво што такав план није изнет на конференцијама, друго што је такво разматрање потпуно нереално - августа 1943. Италија није капитулирала, а да би се стигло до почетне тачке тог плана требало је прећи целу Италију - што су савезници радили до краја рата.
Ако је из септембра 1944, опет је питање о каквом напредовању би се ту радило? И што је још битније, шта би могло да промени у том тренутку за ЈВИ?

Из тога се види да Фотић не познаје ситуацију довољно добро, нити војну, нити савезничке планове, већ је своје идеје више темељио на ономе што би њима одговарало, иако је то било нереално.

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

vathra ::BongoFury :: Харолд Макмилан такође ову промену сматра узроком многих зала које су после рата задесиле Европу:
„Продор кроз Љубљански пролаз и улазак у Аустрију могли су изменити политичку судбину Балкана и целе Ј-Источне Европе...Осим Рузвелтове жеље да задовољи Стаљина готово по сваку цену ништа није могло сузбити у америчке готово патолошке сумње у британску политику на Балкану...Свих ових година, одлуку Рузвелта да не подржи Черчилову замисао већ да се ослони на Стаљинову добру вољу , сматрао сам као једну жалосну прекретницу у историји (Х. Макмилан,Blast of War, 416 )“
Аутор затим наводи документ Стејт Дипартмента (са нагласком да је ово и став владе), од августа '44, упућеном адмиралу Лихију, шефу кабинета Рузвелта:
„Доследна политика ове владе била је и остала – слање помоћи покретима отпора у Југославији намењене активним дејствима против Немаца, а не они активностима које могу помоћи плановима неке групе да војним средствима обезбеди политичку контролу над другим групама , такође супротстављеним Осовини.Стејт Дипартменту је изузетно стало да америчке активности буду планиране тако да буде очигледно да ова влада не подржава пројекте других небалканских сила (очигледно, мисли се на Британију, Совјете и Немачку, прим. аут.), срачунате да утичу на ток догађаја у земљи и да не подржава један део народа против другог зарад стицања контроле над унутрашњим приликама у Југославији“... уз коментар да је ова нота августа месеца (тако касно), била мање документ са смерницама за наставак политике, већ као забелешка за будућност – да би се истакло неслагање са тренутном политиком вођеном са котерија особа блиских Рузвелту – лишених власти и одговорности, али са очигледним утицајем на њега.
Затим Фотића:
„После конференције у Квебеку, из поузданих извора сам сазнао да је план за савезничку офанзиву долином Дунава наишао на одлучно противљење војних и морнаричких стручњака, упркос јаке подршке америчких политичких саветника (мисли се на ставове Стејт Дипартмента) који су се слагали са британским ставом о политичким предностима овог плана. Амерички војни стручњаци су се противили зато што би то довело у питање већ спремне планове за офанзиву у Француској (К. Фотић, War we Lost, 210,211)“.
Аутор у потпуности дели Фотићев став по овом питању, уз напомену да је „овде реч о наређењу да америлко стратешко професионално мишљење искључи сваки чинилац, макако важан, са политичким конотацијама. Намерно или не., ово наређење је осујетило сваки знатан професионални војни допринос нашој стратегији, упркос напорима људи из С.Дипартмента да изложе своје виђење војних питања.“

У светлу ових доказа не могу избећи закључак да је одустајање подршке Рузвелта од блиске сарадње са Черчилом и и његовопрепуштање Стаљиновој доброј вољи било последица намерног настојања непознатих појединаца да Председникове (војне) саветнике наведу на погрешно тумачење британске и совјетске политике.

Овај део је прилично конфузан.
У Квебеку су одржане две конференције - Квадрант у августу 1943. и Октагон у септембру 1944.

Продор преко Љубљане се спомиње у плановима септембра 1944, са идејом да се из Италије стигне до Беча пре Совјета, али је оцењено да је то тешко изводљиво. Такође, не знам како би то могло да промени судбину Југоисточне Европе, кад савезници нису стигли до Љубљане на крају рата.

Никакво напредовање долином Дунава се не спомиње на конференцијама у Квебеку. Такође је нејасно којим правцем би ишли? Са запада на исток, удаљавајући се од Немачке?
Иначе, Дунав се спомиње на Квадрант конференцији - само у светлу тога да ли би савезници могли да гоне Немце до Дунава, ако они почну повлачење са Балкана (на шта је одговор био не).
Фотић спомиње напредовање долином Дунава које је отказано због операција у Француској. Ако је то чуо после конференције у Квебеку како наводи, онда је то из августа 1943. Прво што такав план није изнет на конференцијама, друго што је такво разматрање потпуно нереално - августа 1943. Италија није капитулирала, а да би се стигло до почетне тачке тог плана требало је прећи целу Италију - што су савезници радили до краја рата.
Ако је из септембра 1944, опет је питање о каквом напредовању би се ту радило? И што је још битније, шта би могло да промени у том тренутку за ЈВИ?

Из тога се види да Фотић не познаје ситуацију довољно добро, нити војну, нити савезничке планове, већ је своје идеје више темељио на ономе што би њима одговарало, иако је то било нереално.


Прво, треба имати на уму да је тежиште ове студије стратешки значај Југоисточне Европе, његово схватање од свих фактора наведених по поглављима у овој студији и да аутор приступа проблематици Другог Светског рата из те перспективе. Друго, по његовом мишљењу на Техеранској конференцији је у ствари дефинитивно дошло до одустајања од Черчиловог концепта (наведеног у 5. поглављу). Ако се присетимо основних тачака Черчиловог страшешког концепта, између осталог пише:

Citat:3. - Англоаметичка окупација јужне италије и контрола комплекса аеродрома у Фођи, стварање одбрамбене линије на најужем делу Италије, отварање аеродрома и лика као базе за копнена и ваздушна дејстваод општег стратешког, тактичког и локалног значаја кроз северозападну Југославију у правцу долине Дунава, ради уништења индустријских постројења које је Хитлер подигао у Средњој Европи.
- операције у циљу преузимања контроле над Егејским морем и тамошњим острвима ради оснивања ваздушних база чиме би се:
1. Обезбедио улазак Турске у рат
2. Отворили Босфор и Дарданели, чиме би се пребацила логистичка подршка совјетским дејствима против Немаца
3. Убрзало делатно повећање југословенском покрету отпора и створиле базе у северним областима Југославије за стратешко бомбардовање ратних индустријских постројења, напредовање или претње напредовањем ка Бечу и ради брзог напредовања трупа ка долини Дунава ради пресецања немачких речних и железница ка Мађарској, Бугарској, Румунији и Југославији, као и кроз те земље


Аутор у поглављу о Рузвелту понавља део тог концепта где каже:
Citat:Та стратешка замисао предвиђала је двокраку офанзиву англоамеричких снага стационираних на медитерану и непредвиђених за друге операције (Черчил је предвиђао само заузимање јужне Италије, а не напредовање кроз њу, моја прим.). Источни крак је требало да отвори Босфор и Дарданеле, а западни да створи базу у Југославији за напредовање до Дунава, па и даље у правцу Беча.
То је дакле концепт који је Черчил заговарао на Техеранској конференцији, а након Рузвелтове "промене подршке" и он сам одустао од њега.
Аутор даље наводи да је добар део америчких официра виших ешалона било противник Черчиловог "Јужноевропског концепта" дајући првенство рату на Пацифику.

Објашњавајући погрешно разумевање циљева и суштине тог Концепта, аутор каже:
Citat:..британски званични планови на терену, ни у време квебешке конверенције, ни током '44 нису помињали "операције у северној Италији", "низ притисака" и "метод ратовања ситним акцијама" (што је било америчко виђење те замисли, моја прим)

На једном месту, МекДауел, наводећи једана извештај ОСС из јуна '44, констатује "растуће интересовање за Југоисточну Европу од стране од стране високог америчког војног особља" - дакле пре Октагона у септембру.

У првом пасусу овог сижеа, пише да је на промене Рузвелтове политике утицало америчко војно руководство (измеђуосталог) и да су се те промене десиле на Техеранској конференцији..

Зато мислим да се Фотић позива на Квебек '43, и да Мекмилан мисли на напредовање ка западу, из северне Југославије ка Бечу (или од дунава ка бечу), у складу са Концептом.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Bongo,

не знам који су извори у књизи за наведене стратегије, али записнике са савезничких конференција имаш представљене на посебној теми, у сижеу и линковане у изворној форми
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/S.....aj-na.html

Ово што си написао је или врло побркано, или нетачно.
- Нигде се не спомињу некакве ваздухопловне базе у Југославији, нити је за тим било потребе јер су сасвим лепо гађали и горе наведено, а и Немачку и Пољску из база у Италији. Искрцавање у Југославији никад није било предвиђено за напредовање ка унутрашњости.
- линија Трст-Љубљана-Беч-Дунав нуди најбоље железничке комуникације за напредовање ка унутрашњости Јадрана, али је највише завучена у непријатељску територију. Да би била искористива, морали би да се осигурају бокови. Видели смо да је разматрање овог правца на конференцијама први пут поменуто тек у септембру 1944, кад су савезници практично прешли целу Италију.
- за напредовање ка Дунаву сам ти већ дао цитат, а имаш га и на теми о конференцијама. Никакво напредовање ка Дунаву преко Грчке није било у плану, све и да се Немци сами повуку.

---

Тако да не разумем о каквим то геостратешким плановима говори аутор, кад се није упознао ни са основним савезничким плановима за Балкан. Планови које наводе нису одговарали стварности.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Ne znam koja beše tačno tema al ima vrlo dobra goranova analiza nemačkih snaga na Balkanu i u Italiji. Naročito je važno imati u vidu nemačke i savezničke snage u Italiji posle uzimanja dela jedinica za iskrcavanje u južnu Francusku. Posle avgusta 1944. godine raspravljati o nekom savezničkom napredovanju ka Dunavu krotz tzv ljubljanska vrata je stvarno trošenje vremena. Saveznici nikad nisu ozbiljno razmatrali iskrcavanje na dalmatinsku obalu jednostavno jer uopšte nije jasno prvo gde bi se iskrcali a drugo kojim komunikacijskim pravcem bi nastupali sa mostobrana. Prema procenama rađenim posle rata u sklopu opasnosti od Italije utvrđeno je da bi železnicom dolinom Neretve mogle da se snabdevaju maksimalno dve američke ili britanske divizije i eventualno još jedna drumom. Uopšte nema pogodnih mesta za korpusni mostobran a još manje operativnih pravaca kojim bi mogao da nastupa korpus. O armiji nema govora. Jedino nastupanje većim snagama je bilo moguće gore spomenutim ljubljanskim vratima al zato je bilo neophodno da saveznici stignu do Trsta.
Pre nego što se neko upušta o priči o savezničkim iskracavanjima na jadranskom primorju nek prvo pročita knjigu Vojnopomorska strategija od Bubnova i Pomorsko desantna djstva od Karpova. Obojica su predalava na našoj Vojno pomorskoj akademiji prvi pre a drugi posle rata.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14764

Citat:
Послератне провере на терену поткрепиле су генералову тврдњу да то везује максималне непријатељске снаге уз логистичке проблеме произишле из њихове раштрканости, што често умањује снагу непријатељевог одговора. Наша испитивања подржала су и даљу тезу да ће једном демонстрирана способност извођења великих саботажа уз доказану спремност да се прихвати одмазда – и тек повремено прибегавање саботажама праћеним губицима у људству – знатно повећати груписање борбених снага непријатеља. Доктрину и тактику генерала Михаиловића... немачка вискоа команда у Београду сматрала је одговорном за озбиљно смањење снабдевања својих трупа на фронтовима, дотура стратешких сировина Немачкој као и везивање немачких трупа потребних за одсудне битке '41 и 42.. Психолошки, саботаже су у непријатељским редовима изазивале збуњеност, осујећеност и беспомоћност што су наше службе непобитно утврдиле током 1943.... У погледу непосредних одредишта немачких пошиљки преко веома важног центра у Будимпешти, иначе на удару саботажа, најчешће помињани називи локација од севера ка југу '43 и '44 били су Сирет, Јаши, Галати, Браила, Констанца, Варна, Бургас, Инстамбул и Солун. При томе, наглашавам да је већина немачких пошиљки, нарочито намењених јужноруској зони, ишла Дунавом, до истовара бродова по разним приобалним станицама и речним лукама од Будимпеште до Црног мора, како би се избегло стварање великих циљева за савезничке бомбардера...Идентификујући подцентре српских националних снага за железничке саботаже, којима је руководио српски тајни штаб у Београду, наводим их по учесталости помињања: Брод, Нови Сад, Сегедин, Темишвар, Арад и Орадеа.
Немачки обавештајци су пругу Будимпешта-Београд – Софија – Бургас – Варна, као битну за слање војног терета из Немачке до црноморских лука јужне Русије....(међутим) морам поновити да су немачке линије саобраћаја корз Југосточну Европу Дунавом, који је и каналима повезивао јужну Немачку са Црним Морем ,представљале несумњиво најзначајније комуникације у Другом светском рату.

... Највеће признање националистичким операцијама..долази од немачких војних и политичких служби. Тако генерал Валтер Кунце, тадашњи командант Југоисточне Европе, у сввом телеграму од 10.јула '42 генерала Михаиловића описује као „најопаснијег непријатеља“. Х. Химлер, шеф Гестапоа, написао је 17.јула '42 „основа за било какав успех у Србији и Југоисточној Европи је Михаиловићева ликвидација“.
Но, највеће признање Михаиловићевим снагама за допринос Савезницима током '42 дао је сам Хитлер у свом обраћању немачком народу за Нову 1943:
„Прави узрок тешкоћама у Северној Африци и на Балкану лежи у упорним покушајима саботаже и парализе..Њихове сталне саботаже, уз веома разноврстан пасиван отпор успеле су да зауставе допремање залиха у Африку и другде.“
Ваља обратити пажњу на оно што је Хитлер...заправо рекао:
Прво, да је снабдевање фронтова не само успорено, већ и заустављено
А) да се то односи на северноафрички сектор
Б) да се то догађа „другде“ због тешкоћа „на Балкану“ при чему се мисли на јужни фронт
Друго, да се догађају „упорне“ и „сталне“ саботаже што подразумева дугу, сталну, систематску кампању, а не спорадичне инциденте.
Треће, да сталне саботаже и упорне акције, као и заустављање немачке подршке фронтовима – па и паралисање немачких операција – указују на одсудно спречавање снабдевања источних фронтова
Четврто, израз „уз веома разноврстан пасивни отпор“ указује да се ради о систематским, технички софистицираним дејствима, много убојитијим од обичних заседа и рушења неких објеката какве изводе групе сељака.
Само су таква дејства могла навести Хитлера да тако понижавајуће, јавно призна свој неуспех током '42, и навести Химлера да изјави да је за било какав успех у Југоисточној Европи (логистичка база за стаљинградско и јужно руско, као и северно афричко и средњеисточно ратиште) неопходна „Михиловићева ликвидација“.

Имамо посебну тему о акцијама ДМ у ”Бици за снабдевање”:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/D.....dzicu.html
Наводни Хитлеров цитат се и тамо помиње, а осим што се у другој теми виде узроци лошег снабдевања Ромела у Африци, овде се види да је и Хитлеров цитат не само нетачан него и лажан.

Са друге стране, Дунав јесте био битна комуникација, али до акција РАФ-ове 205 групе која је половином 1944. блокирала саобраћај на дужи период, нисам видео озбиљније акције на Дунаву.
Такође, не знам зашто аутор наводи снабдевање Источног фронта пругама, кад линије које наводи углавном не пролазе кроз Југославију.

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

Napisano: 26 Dec 2012 0:30

vathra ::не знам који су извори у књизи за наведене стратегије,
Черчилов концепт који сам навео горе је преузет из његових мемоара, 5. том (Затварање круга), уз напомену аутора да је ово потврђено и проширено његовим личним формалним и неформалним изворима. Дакле, очигледно је да наводи материјал који му је дозвољено да објави.

vathra ::Ово што си написао је или врло побркано, или нетачно.
Ватра, извукао сам скицу књиге. И то ми је било напорно, замислите када бих морао да прекуцавам целу књигу.. Smile
vathra ::
- Нигде се не спомињу некакве ваздухопловне базе у Југославији, нити је за тим било потребе јер су сасвим лепо гађали и горе наведено, а и Немачку и Пољску из база у Италији. Искрцавање у Југославији никад није било предвиђено за напредовање ка унутрашњости.


Не, помињу се ваздухопловне базе и луке у јужној Италији за стратешко бомбардовање и подршку англоамеричкој офанзиви ка североистоку Југославије (са запада),и стварање базе на северу земље ради напредовања ка дунаву и пресецања комуникација у Југославији и околним земљама, такође је предвиђена претња напредовањем или напредовање ка Бечу.
Иначе. који је био радијус бомбардера тада, да ли је постојала територија у централној Европи до које нису могли да "досегну" авиони из Британије или Италије? Нисам сигуран да је у књизи то написано, али мене наводи да су базе на северу Југославије могле да имају и ту сврху измеђуосталог?

vathra ::- линија Трст-Љубљана-Беч-Дунав нуди најбоље железничке комуникације за напредовање ка унутрашњости Јадрана, али је највише завучена у непријатељску територију. Да би била искористива, морали би да се осигурају бокови. Видели смо да је разматрање овог правца на конференцијама први пут поменуто тек у септембру 1944, кад су савезници практично прешли целу Италију.
Ех, па где је сада оних 250000 партизана, што убијају 10 на једног? Wink
Сетите се закључка о мобилизацијском потенцијалу (мислим око 200000 људи) на конференцији у Квебеку '43 (мислим).

vathra ::
- за напредовање ка Дунаву сам ти већ дао цитат, а имаш га и на теми о конференцијама. Никакво напредовање ка Дунаву преко Грчке није било у плану, све и да се Немци сами повуку.

Па, није преко Грчке. Концепт је планирао доминацију и контролу над Егејским морем и Грчким острвима, а искрцавање је требало да се извши у горњем јадрану.

Ево шта каже Мекдауел:
Citat:Черчилов план је зависио од Стаљинове сарадње и његовог прихватања током Техеранске конференције (политику према Југоистоку је преузео на себе лично, током лета и јесени '43, и тада је заокружио овај концепт, моја прим). Рузбелт је био први који је говорио у прилог овом стратешком плану. Стаљин се такође сагласио, али под условом да не доведе у питање главне операције у Француској, једино се успротивио Черчиловој претераној процени о броју нем. дивизија и значају давања помоћи Титу. Но, Рузвелт се касније успротивио том плану правдајући то недостатком бродова за подршку свим предвиђеним операцијама у датим роковима - али је истовремено инсистирао на не превише важној операцији у Бенгалском заливу. Британски, амерички и француски планери за Средоземље једногласно тврде да бродови потребни за десант на француску, уз операције на Јадрану и Егеју, могли су се обезбедити на време уз сасвим мало одлагање подухвата на Пацифику од знатно мањег стратешког значаја. Тврдње да снаге на располагању за Медитеран и Средњи Исток нису биле довољно добре и довољно бројне, порекнуте су током рата и после њега званичним документима!
Уосталом, Черчил није ни размишљао о офанзиви у Италији, нити инвазију Немачке преко Алпа.
(Парафразирао сам)


vathra ::Тако да не разумем о каквим то геостратешким плановима говори аутор, кад се није упознао ни са основним савезничким плановима за Балкан. Планови које наводе нису одговарали стварности.
Ипак мислим да јесте. Како би иначе радио то што је радио током рата а нарочито после њега, на тој функцији, да није било тако? Верујем да је имао увид у ток и записнике са конференција, измеђуосталог, одавде: Foreign Relations of USA, Diplomatic papers, Conference at Cairo and Teheran, Washington 1961 * - ово наводи као извор, у причи о конференцијама.

Подсећам, секундарне изворе наводи као примере и "допуну" приче, примарне (обавештајне, којима је он углавном баратао) једноставно не може, јер у то време нису могли бити објављени.

Dopuna: 26 Dec 2012 0:43

ltcolonel ::Ne znam koja beše tačno tema al ima vrlo dobra goranova analiza nemačkih snaga na Balkanu i u Italiji.
Има и МекДауел неке.. па сад, између њих двојице, и није нека дилема Wink

ltcolonel ::
Naročito je važno imati u vidu nemačke i savezničke snage u Italiji posle uzimanja dela jedinica za iskrcavanje u južnu Francusku.

Ја вам се извињавам, то је била друга - мање тактична опција. Прва и пробитачнија варијанта је била јадран. Има то горе у раду..

ltcolonel :: Posle avgusta 1944. godine raspravljati o nekom savezničkom napredovanju ka Dunavu krotz tzv ljubljanska vrata je stvarno trošenje vremena.
Ко уопште расправља о 44? Додуше, аутор каже да су и 44 виши војни стручњаци и планери, британски и француски, и даље били привржени Черчиловом првобитном концепту, и веровали да се модификован може применити и у првој половини '44, али аутор наглашава да је тај концепт отпао фактички већ у техерану, и то захваљујући Рузвелту
ltcolonel ::Pre nego što se neko upušta o priči o savezničkim iskracavanjima na jadranskom primorju nek prvo pročita knjigu Vojnopomorska strategija od Bubnova i Pomorsko desantna djstva od Karpova. Obojica su predalava na našoj Vojno pomorskoj akademiji prvi pre a drugi posle rata.
Па ако није, неће ни моћи - аутор је покојан већ 30 година.
А ја нити браним нити нападам његове тврдње - износим оно што пише.

Dopuna: 26 Dec 2012 0:57

vathra ::Наводни Хитлеров цитат се и тамо помиње, а осим што се у другој теми виде узроци лошег снабдевања Ромела у Африци, овде се види да је и Хитлеров цитат не само нетачан него и лажан.
Зашто мислите да је лажан? Суштина је идентична.

vathra ::
Са друге стране, Дунав јесте био битна комуникација, али до акција РАФ-ове 205 групе која је половином 1944. блокирала саобраћај на дужи период, нисам видео озбиљније акције на Дунаву.Такође, не знам зашто аутор наводи снабдевање Источног фронта пругама, кад линије које наводи углавном не пролазе кроз Југославију.


Пролазе кроз источни део србије, и делом кроз бугарску, румунију..Аутор износи занимљиве тврдње да је Михаиловић охрабривао и делом организовао тајне акције, саботаже на комуникацијама и у суседству, тако да је и неформално командовао тим операцијама. У многим местима бугарске и румуније је било доста Срба - претпостављам да је могућа комуникација са локалним вођама ишла преко њих.
Могу сутра да цитирам неке делове из књиге које се односе на то ако је потребно, као и наводе у вези саботажа на дунаву.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 26 Dec 2012 3:04

BongoFury postoji desetine knjiga objavljenih i pre Prvog svetskog rata, i između dva svetska rata i posle Drugog svetskog rata pisanih od vrhunskih i najkompetentnijih stručnjaka (Mahana, Korbeta, Kasteksa itd itd - za koje ti verovatno blage veze nemaš ko su) koji su milion puta napisali kao primer istočnu obalu Jadranu kao izuzetno laku za odbranu jer nema iole upotrebljivih komunikacija koje bi vodile u unutrašnjost. Postoji brdo knjiga u Kraljevini Jugoslaviji koje razrađuju tu temu i isto toliko u Musolinijevoj Italiji. Interesantno je da Italijani ni u jednom svom ratnom planu od 1921. do 1941. godine ne predviđaju iskrcavanje na istočnoj jadranskoj obali. Čak ni u idelanoj situaciji kakva je bila za njih aprila 1941. godine nisu izvršili ni taktički desant a o opertaivnom nisu ni sanjali. Čerčil jeste to predlagao al su SVI I BRITANSKI I AMERIČKI KOMANDANTI BILI PROTIV. Ama batali mi tog debila Roberta MekDauela. On ti je isti stručnjak kao Kramer kome su se Nemci iz Prizrena za Niš povlačili preko Kruševca.
Kad naučiš da se koristiš literaturom i izvorima javi se inače prekini da raspravljaš o nečemu o čemu pojma nemaš. Raspravljaš o kombinovanim operacijama za koje garant nisi ni čuo da postoje.

Dopuna: 26 Dec 2012 3:07

Koliko se Čerčil razumevao u kombinovane operacije najbolji primer je Galipolje 1915. godine koje je njegova genijalna zamisao. A poznato je kako se završila.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1363 korisnika na forumu :: 33 registrovanih, 6 sakrivenih i 1324 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 9k38, ajo baba, amaterSRB, antonije64, Asparagus, Batinas, bladesu, Boris90, BSD, cenejac111, Dimitrije Paunovic, Fabius, Georgius, gorval, JimmyNapoli, Karla, kihot, kybonacci, Leonov, Lieutenant, Mcdado, mrvica78, nemkea71, novator, Regrut Boskica, sasa87, shadower78, srbijaiznadsvega, Srky Boy, stegonosa, Toper, Trpe Grozni, vathra