Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 2Ovo se svidja korisnicima: padobranac75, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Читам ову дискусију, помало и учествујем у њој, а посебно део са документима које Горран поставља. Саговорник цитира неку књигу, а Горран одговара са неким оригиналним немачким документима о тим догађајима. Таква дискусије је као да у покеру неко зна које карте има противник, јер зна како су промешани сви шпилови у касину. Стварно није фер
Требало би да уведемо правило да ако неко цитира мемоаре, неко може да му одговори ито са мемоарима. Овако дискусија нема смисла

gorran ::BongoFury ::Због чега су неки подаци доступни, и притом хоће "очи да избију" колико су наметљиво надомак руке, а други не - то је питање које залази у домен политике, којој овде није место.
U stvari, nikakvi podaci nisu tako široko dostupni. Zbornici dokumenata su štampani u ograničenom tiražu i nema ih po bibliotekama, a za sve ostalo mora se ići po arhivama.

Doduše, veliku stvar su uradili Amerikanci i Britanci kad su, pošto je istekao predviđeni period zaštite - tokom poslednje decenije deklasifikovali svoje dokumente.
Дигитализацијом архива, сад се може поручити документ од куће.
Пробао - пар ствари ми је стигло поштом, бесплатно. Али за неке ствари су тражили и велике новце. Додуше толико траже и кад одеш до њих.

На Фолд3 сајту су отишли и корак даље - имају претраживу архиву (засад ограничену), али опет има доста занимљивог материјала за нас (нпр. записници конференција, извештаји о евакуисаним авијатичарима). И може да се скине део бесплатно, или по повољној цени.

А сајт знаци.нет је дефинитивно феномен на овим просторима, ако не и шире.
Толико материјала, укључујући и комплетне микрофилмоване ролне , тешко да се може наћи игде на нету.

• 1Ovo se svidja korisniku: padobranac75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I ja se osećam malo čudno - situacija je otprilike kao kad dete čita bajke, a ja uzeo da ga ubeđujem kako Deda Mraz ne postoji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Нажалост, велики хендикеп, што и сам аутор примећује, је немогућност из објективних разлога, да тврдње поткрепи прворазредним документима, које (очигледно по његовом излагању) поседује, а која су, наглашавам, већ инкорпорирана у његове студије и извештаје на којима се овај рад базира.

Nije ni do McDowell-a koliko do priređivača. Oni su trebali da "iskopaju" dokumente na koje se ovaj navodno oslanja, a koji su gotovo sigurno deklasifikovani. Čist auto-go...

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Нешто ми се много радујете за људе који желе да одају утисак да су сигурни у оно што говоре
Полако, тек смо почели...
vathra :: Таква дискусије је као да у покеру неко зна које карте има противник, јер зна како су промешани сви шпилови у касину.

Пример није добар. Да сте покераш знали бисте да то против вештих играча није никаква предност. У ствари, просечним играчима, без много вештине то је у игри са професионалцима хендикеп.. Покер је игра "великих циклуса" - Добију мало - изгубе много...

Али, хвала за податке у вези оnline архива, то је свакако корисно знати

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ово је у старту погрешно наведено.
На западу је било саботажа, и превозило се, али то није било кључно и од стратешког значаја, самим тим што то подручје комуникацијама није било повезано са источним фронтовима, у кључним периодима - '41 и '42, када се у основи одлучивао исход рата.

pa sta je bilo sa Africkim frontom 1941-42? taj nije bio kljucan? prevoz sirovina za Nemacku ratnu industriju nije bio kljucan?
za sile osovine, 1943 godina, je predstavljala prekretnicu.vreme munjevitih pobeda i blickriga, je zamenio koncept (neosvojive)"evropske tvrdjave" i odbrambenog nacina razmisljanja.drugi svetski rat se pretvorio u dugi iscrpljujuci rat , gde ce konacna pobeda pripasti onome koji ima vece ekonomske rezerve
porazom sila osovine, u africi i staljingradu,te pobedom nad talijanskom flotom, i sredozemno more i afrika su postale baza za (moguce) saveznicko iskrcavanje u juznu francusku, italiju ili na balkan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2013 1:25

nemosav1 ::Citat:Ово је у старту погрешно наведено.
На западу је било саботажа, и превозило се, али то није било кључно и од стратешког значаја, самим тим што то подручје комуникацијама није било повезано са источним фронтовима, у кључним периодима - '41 и '42, када се у основи одлучивао исход рата.

pa sta je bilo sa Africkim frontom 1941-42? taj nije bio kljucan? prevoz sirovina za Nemacku ratnu industriju nije bio kljucan?
za sile osovine, 1943 godina, je predstavljala prekretnicu.vreme munjevitih pobeda i blickriga, je zamenio koncept (neosvojive)"evropske tvrdjave" i odbrambenog nacina razmisljanja.drugi svetski rat se pretvorio u dugi iscrpljujuci rat , gde ce konacna pobeda pripasti onome koji ima vece ekonomske rezerve
porazom sila osovine, u africi i staljingradu,te pobedom nad talijanskom flotom, i sredozemno more i afrika su postale baza za (moguce) saveznicko iskrcavanje u juznu francusku, italiju ili na balkan.

Тачно. А какве то везе има са "планинама и гудурама" западне Босне?

Dopuna: 04 Jan 2013 2:02

Koca Popovic ::Nije ni do McDowell-a koliko do priređivača. Oni su trebali da "iskopaju" dokumente na koje se ovaj navodno oslanja, a koji su gotovo sigurno deklasifikovani. Čist auto-go...

Нисам сигуран да су сви фајлови декласификовани. Рецимо, у књизи је као прилог постављен извештај Донована директно Рузвелту, датиран на 7.новембар 1944. Декласификован је тек у јануару, 1984, а одобрен за објављивање у јулу исте године. Обичан, безазлени извештај.
Логично је да се и остала документа нађу у књизи, макар као напомена приређивача, да је то било могуће.
___________________________________
Да ли је познато о чему говорим, или да га прекуцам?

Интересантно, извештај Мајкла Рајачића, такође наведен као прилог, је декласификован још касније (говори о борбама националиста у септембру 44, можда због тога) - тек 1988.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto su mi Dinčić i komp. dosadili sa herojskim borbama četnika protiv Nemaca u završnim operacijama za oslobođenje Srbije ponovo sam detaljno pregledao nemačku arhivsku građu za period 15. septembar - 20. oktobar 1944. godine kao i nedićevsku građu za isti period.
Za to vreme, kao što sam već par puta naveo na ovom forumu jedino iole veće mesto u Srbiji koje su oslobodili u borbi sa Nemcima je Svilajnac i tom prilikom je poginulo 9 Nemaca. Pored toga imamo napad topličkih četnika na voz u Stopanji u kome se nalazila oprema evakuisana iz Kruševca. Ovi toplički četnici nisu bili pod komandom Keservoća već su se povlačili zajedno sa Nemcima i videvši voz prepun raznom robom jednostavno su napali Nemce iz obezbeđenja voza i opljačkali voz (doduše sa seljacima iz okolnih sela). Tom prilikom je poginulo 7 Nemaca. To je sve - ima doduše još nekoliko manjih sukoba gde je poginulo po dva tri Nemca. Moja ranija procena da su četnici u završnim operacijama u Srbiji ubili 50 Nemaca je sigurno preterana i taj broj je u stvari verovatno oko 30.
E sad ako ti meni hoćeš da kažeš kako Nemci nisu znali sa kim se biju ja i ti nemamo šta dalje da raspravljamo. Nemci vrlo pedantno vode evidenciju i kad im četnici maznu iz magacina neko oružje a tek neće da vode evidenciju kad im četnici ubiju nekog vojnika.
Ostavljam mogućnost da su četnici u tom periodu mogli da koknu i nekog pripadnika organizacije TOT ili neke slične organizacije koja nije bila pod okriljem Vermahta ali treba znati da su do sredine septembra ove organizacije već najvećim delom evakuisane iz Srbije a i da je bilo nekog većeg napada bio bi zabeležen u dokumentima Vermahta.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Па, конкретно Рајачић говори о борбама 2,3 и 4. септембра.
Али да не прекуцавам џабе, знам шта мислите о извештајима савезничких официра

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa s obzirom na Kramerov izveštaj nemoj da se trudiš. Kramer je video ono što nije niko od deset hiljada Kruševljana a to su borbe za Kruševac. Ako je takva stvar mogla da se izmisli onda da ne pričam. Poginulo 1200 Nemaca a metak nije bio ispaljen Nemci otišli još dan pre osim jednog voda feldžandarmerije. To su ti izveštaji savezničkih oficira. U Srbiji 2,3. i 4. septembra 1944. godine borbi između Nemaca i četnika sigurno nije bilo za Bosnu i slično ne znam al ne verujem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2013 3:50

Ja sa za to da se sve objavi. Pogotovo je zanimljivo šta bi čovek imao da kaže o borbama 2, 3. i 4. septembra 1944.
McDowellova grupa je poslata sa zadatkom da pokuša da od Mihailovića napravi neku vrstu brane širenju sovjetskog uticaja - stoga nije nikakvo čudo što su oni govorili i pisali to što jesu. Međutim, neosporno je da je bilo i pravih i iskrenih ljubitelja četnika među savezničkim oficirima.

U svakom slučaju, impresivno je do koje mere su oni bili spremni da idu u protivrečenju jasnim i poznatim činjenicama. Za većinu njih, ako ne i za sve, može se pretpostaviti da je "slobodi" u njihovim izlaganjima doprinelo to što nisu znali da su nemačke šifre probijene, i da se u najvišim krugovima već dobro zna šta Nemci rade i šta misle, gde se njihove jedinice kreću i sa kim se bore.

Dopuna: 04 Jan 2013 4:30

Što se tiče doprinosa Srba svetskoj istoriji u sada suženom periodu od 1941. do sredine 1942, svakako najvažniji događaj je bio aprilski rat, koji je predstavljao priličan transportni poduhvat za nemačku Drugu armiju, a ni gubici sigurno nisu bili tako mali kakvim su ih Nemci prikazali.

O tome da li je to imalo značajnijeg uticaja na zbivanja na istočnom frontu raspravljeno je na temi o "Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR".

Uticaj ustaničkih borbi u Jugoslaviji u tom periodu bio je prilično skroman, i verovatno se najveći njegov deo sastojao u trajnom vezivanju italijanske Druge armije i delova Devete armije. Nemce je ustanak u tom periodu koštao privremenog angađovanja dve divizije (jedne na dva, jedne na pet meseci).
Veću štetu im je predstavljalo to što je ustanak i docnija partizanska borba bacila režim NDH na kolena. Nemci su imali ideju da iskoriste privredu i ljudstvo NDH za svoje ratne napore, a rasplamsavanje borbe pretvorilo je NDH u hroničnog bolesnika na Balkanu, čije je održavanje koštalo Nemce sve više i više trupa (31.12.1942. već 6 divizija) i resursa.

Što se tiče snabdevanja kroz Jugoslaviju: u tom periodu nisu zabeleženi neki iole značajniji ispadi u plovidbi Dunavom. Sabotaže na železničkom transportu bile su intenzivne u Srbiji tokom 1941, ali su za njih uglavnom zaslužni partizani. U prvoj polovini 1942. železničke sabotaže su u Srbiji gotovo zamrle, da bi malo živnule u drugoj polovini godine.

U pogledu snabdevanja Afričkog korpusa prugama preko Balkana, o tome imamo posebnu temu. Poznato je odakle su nemačke jedinice prebačene u Afriku, i to nije bilo kroz Srbiju. Nemci su Tobruk osvojili juna 1942, što je dovelo do porasta obostranog interesovanja za mogućnost transporta kroz Srbiju. Feldmaršal (tada general) Alexander je u septembru 1942. tražio od Mihailovića da se konačno angažuje na sabotažama, ali to nije dalo rezultata. Jedini ozbiljan uspeh na toj stvari nije bio u Srbiji - to je bio Gorgopotamos (Operation Harling), ali je to već bilo nakon Druge bitke kod El Alamejna - dakle nije više bilo od značaja za Afriku.

Uostalom, to je već druga polovina 1942, a taj period, kako nam je skrenuta pažnja, više nije od značaja . Za taj period je Neuhausen i onako rekao "što smo dobili, to smo i prevezli, a glavni problem bila je nesigurnost transporta kroz Hrvatsku".