NOVJ i JVUO 1941-1944

142

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Sovjetska pomoc:
Od početka prijema P. do kraja NOR. iz sovjetskih kontingenata primljeno je: 491 avion, 65 tenkova, 895 topova raznih kalibara, 170 protivtenkovskih topova, 3.364 minobacača, 520 protivavionskih mitraljeza, 3.797 protivtenkovskih pušaka. 68.423 mitraljeza i puškomitraljeza, 95.615 pušaka. 20.528 pištolja, velike količine raznovrsne municije i goriva, znatne količine sredstava i opreme (veze, sanitetske, za inžinjeriju i dr.) i oko 3,300.000 pudi žita. Zahvaljujući primljenoj P., novoformirane (1. tenk. brigada, više vazd. jedinica, razne tehničke jedinice itd.) i već postojeće jedinice snabdevene su tada savršenijim naoružanjem i opremom. Primljene su i 7 evakuacijskih i 4 hirurške bolnice.

POMOĆ - MATERIJALNA - ZAPADNIH SAVEZNIKA NOVJ TOKOM NOR. Posredstvom vojnih misija Velike Bitanije i SAD pri višim štabovima NOVJ, posle bitke na Sutjesci (v ), koja je s uvodnim i završnim borbama trajala od 15.
maja do 15. juna 1943., otpočelo je pristizanje, spuštanjem padobranima ili neposrednim sletanjem transportnih aviona na improvizovana letilišta, manjih količina P., prvenstveno sanitetske opreme i tehničkih uređaja veze. U povratku, transporterima su, kasnije, prevoženi teški ranjenici i bolesnici jedinica NOVJ, a što je regulisano posle kapitulacije Italije. Jer, uspesi NOV doprineli su međunarodnoj afirmaciji NOP. Oslobođenjem obalnog i ostrvskog pojasa Dalmacije, NOVJ je stvorila uslove za razvijanje saradnje sa delovima savezničkih snaga u juž. Italiji, a prvenstveno preko ostrva Visa . Krajem sept. 1943. vlade SAD i V Britanije delegirale su pri VŠ NOV i POJ jedinstvenu anglo-američku vojnu misiju, čiji su predstavnici razmatrali uslove upućivanja većih količina P. iz svojih baza u juž. Italiji neposredno i preko ostrva Visa. Parobrodom Bakar pristigla je 2. okt. 1943. u Bari i zatim tu osnovala svoje sedište delegacija misija NOVJ i lokaciju prve baze NOVJ u Italiji ; njihovim posredstvom je obezbeđen i prihvat oko 40.000 izbeglica i oko 12.000 teških ranjenika iz zemlje . Pored toga, delegacija i baza izvršavale su i brojne druge zadatke (okupljanje interniraca, Istrana i primorskih Slovenaca, uspostavljanje baza Mornarice NOVJ, formiranje prekomorskih brig.. tenkovske brig., usavršavanje i obuka kadrova i dr ), uz prihvat i otpremu P. Početkom nov. 1943. VŠ NO V i POJ i saveznička vojna misija pri VŠ potpisali su sporazum o načinu pružanja i prijema P. Na konferenciji u Teheranu (28. nov do 1. dec. 1943) državnici SAD. V. Britanije i SSSR doneli su odluku da partizani u Jugoslaviji treba da budu pomagani u najvećoj meri u snabdevanju i materijalu, kao i u operacijama komandosa. VŠ NOV i POJ je, na poziv savezničkog komandanta za Sredozemlje, uputio početkom dec. 1943. svoju vojnu misiju u Kairo radi sporazuma o P., prema kojem su NOVJ stavljene na raspolaganje, iz fondova savezničkih vojnih rezervi, znatne količine oružja, opreme i ostalih vojnih potreba iz skladišta u juž. Italiji; dogovoreno je da na njihovom području NOVJ može formirati privremene baze i skladišno-otpremne centre. Pre ovog dogovora P. je otpočela pristizati na ostrvo Vis: u povratku iz Barija u višku luku 16. okt. 1943. parobrod Bakar i motorni brod Jadran dopremili su preko 140 t raznovrsne P.; sutradan 17. okt. savezničkim brodovima dopremljeno je 10.000 pušaka, 200 tona hrane, 10 tona sanitet., materijala i dr. kao prva veća pošiljka P. Od 27. dec. 1943. odobrene količine P. sve redovnije pristižu iz Barija i Monopoli ja. pretežno transportnim brodovima Mornarice NOVJ. a manji deo savezničkim. Pored toga, hitne potrebe upućivane su i vazdušnim transporterima na Vis ili neposredno na improvizovana letilišta u zemlji, odakle su u povratku prevoženi teški ranjenici, bolesnici i članovi delegacija i misija. Od 20. jan. 1944. a po odobrenju VŠ NOV i POJ, delovi savezničkih snaga (maksimum oko 2.000 komandosa, avijatičara, artiljeraca, pripadnika mornaričkih i pozadinskih jedinica) angažovani su kao pomoć u odbrani Visa i na njihovu inicijativu izgrađen je aerodrom. Najveći deo P. pristigao je tokom 1944, preko viških luka. Od početnog prijema do kraja NOR, u ime P. isporučeno je: 137.092 puške, 15.837 lakih i teških mitraljeza, 41.443 mašinskih pušaka, 1.256 protivtenkovskih pušaka, 1.626 pištolja, 132 protivavionska mitraljeza,2684 minobacaca raznih kalibara,388 topova raznih kalibara, 107 tenkova, 61 avion, 2.014 kamiona i velike količine odgovarajuće municije i pomoćne opreme. Primljeno je takođe: 3.000 t. tehničkog (računajući i brojne uređaje za vezu) i san. materijala, 10.948 t. pogonskog goriva i maziva, 1.480 t. odeće, 604 t. obuće, 22.877 t. namirnica, 2.387 t. stočne hrane, kao i veće količine drugih artikala. Primljena pomoć upotrebljena je Za dopunske potrebe jedinica NOVJ u zemlji, a delimično i za stanovništvo. U sklopu ove P. obuhvaćena je i snabdevenost 5 prekomorskih brig., 1 tenkovske brig., 2 vazd. eskadrile, primljenih brodova Mornarice NOVJ i dr.

Izvor: Leksikon NOR-a i Revolucije 1941-45



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

BongoFury ::6.lickadivizija ::@Bongo,
Ja i po nicku kojim sam izabrao i po postovima ne krijem da sam pristalica partizana i da gajim veliki pijetet prema JEDINOM antifasistickom pokretu u Jugoslaviji. Mislim da je red da i ti skines masku "nepristrasnosti" jes svaki tvoj post je pravdanje cetnika i napadanje partizana i partizanskog vrha.

To је твоја ствар, и ја ти то право не оспоравам. Ако ме сматраш четником, у реду. Немам никаквих личних, породичних, материјалних... разлога да се опредељујем и да бирам страну, нити ме то емотивно тангира. Трудим се да ствари посматрам са стране, што не значи да не могу да оценим позитивно или негативно циљеве и последице једног или другог покрета.

6.lickadivizija ::
1. Cetnici po opisu britanskog obavestajca Bazila Dejvidsona:"“Четници су отимали храну од сељака, сарађивали са Немцима и били сејачи мржње и насиља.”

Који се узгред јавно хвалио да је изразито прокомунистички настројен (ако сам није био комуниста)

6.lickadivizija :: Ili ovo, ocena cetnickog pukovnika Slavoljuba Vranjesevica od 2. decembra 1944. godine o stanju cetnika u Bosanskoj krajini:"Posmatrajući život i rad naših pojedinih jedinica u poslednjih par meseci kako kod Bosansko Krajiškog tako i Srednjo Bosanskog Korpusa, utvrdio sam mnoge i mnoge nepravilnosti, a naročito neaktivnost odgovornih i najodgovornijih starešina.
Одакле си преузео ово?
Ја ни не тврдим да је цео покрет био без мана, уопште не мислим да је све било идилично и тип топ, далеко од тога. И верујем да је било оваквих случајева (мада са овим конкретно нисам упознат). Само, има ту једна ствар: овако оштра критика је могућа само у демократским односима, где се поштује другачије мишљење. У том смислу овај пример прави много већу разлику између новј и јвуо, у односу на оно на шта си ти циљао овим примером.

6.lickadivizija ::
2. "Конзистентан четнички циљ је опстанак народа (јер је постојала опасност од биолошког истребљења) ослобођење земље и одбрана престола." - Prilicno zamrsen cilj sa vise protivurecnosti. A da ne govorimo da su cetnici i sami u medjusobnim sukobima sa partizanima (pa i ljoticevcima) i sami doprineli ubistvima i bioloskom ugrozavanju istog tog naroda. Ako ih se kralj Petar II odrekao cak i javno 12. septembra 1944. godine, kako su onda oni cuvali presto i od koga kada ih se licno "glava na prestolu odrekla?


Постоји више доказа да је четницима борба пала много теже него партизанима (макар кад говоримо о руководству), и да су се у почетку са тешком муком упуштали у борбе са њима, сматрајући то просипањем драгоцене српске крви. Има и онај Дражин телеграм из новембра послат Влади где са олакшањем говори да је "коначно успео да заустави грађански рат који само помаже непријатељу" (парафразирао сам). Треће, следећи службену политику британске мисије код Драже су инсистирале на томе да се четници не боре против партизана, а према извештајима се види да су ови доста успешно спроводили. Са друге стране, нисам наишао на доказ да су мисије код Тита озбиљније покушале да утичу у том смислу. То о краљевом "одрицању" је доста дискутабилно, и треба озбиљно размотрити околности које су до тога довеле. У сваком случају, није се одрекао престола Wink

6.lickadivizija ::Ovo je iz cetnicke perspektive. Cetnici tripuju da su partizani bili optereceni i preoptereceni njima. A pritom su partizani vodili rat sa Nemcima,. Italijanima, ustasama itd. Evo, ja ne kapiram te teze. Komunistima su na prvom mestu cetnici tj, njihov istrebljenje. Cetnici su antifasisti i bore se protiv Nemaca. Zasto onda Nemci unistavaju partizane? Priznajem, ne kapiram!

Немачка политика је била да поспешују грађански рат како би се обе стране што више истрошиле. Немци су уништавали и једне и друге, сматрали су их у целини непријатељима. Имаш оно Хитлерово писмо Мусолинију које све то лепо објашњава.
Комунисти су имали императив да униште четнике, јер су они били брана њиховим револуционарним циљевима. Ослобођење без уништења четника би значио за њих пропаст, а партизане (обичне војнике), пропаганду, савезничку помоћ итд су користили као инструмент остварења истих. Једноставно и логично.

6.lickadivizija :: 4. Kakva god da je bila ta borba uz narod, narod je sve vreme rata ostao uz partizane. Od jula 1941. godine, pa do kraja rata to su jake i cvrste partizanske baze. Drvar, Bosanski Petrovac, Grmec su dve trecine rata bili pod partizanskom kontrolom, u Lici iz dana u dan jaca partizasnki pokret itd. To je vec bioloska borba za opstanak naroda jer je od samog pocetka ustanka tu najmasovniji odziv u NOVJ

Опет ти кажем, народ је био уз партизане тамо где није било четника (уз, наравно, изузетке), и партизани су највише јачали (иронично!) тамо где је народ највише прогањан са својих имања и који нису имали где да оду. Баш у тим крајевима су се "рифрешовали" после сваке "офанзиве".


6.lickadivizija :: Opet mi nije jasno: kako to partizani kontrolisu "Uzicku republiku", narod je protiv njih, a za njeno slamanje, Nemci dovlace divizije cak iz Francuske, a ustase prelaze u Macvu?

Сваку "републику" Немци су срушили кад год су пожелели. Народ их је омрзао због терора који су спроводили и убистава класних, тј "народних" непријатеља.Такође и због тактике удри и бежи и одмазди које су изазивали. У Црној Гори је било доста симпатија према комунизму (прокламованом), па су их оданде најурили кад су почели са својом "делатношћу".

6.lickadivizija ::
6. Cetnici popa Momcila DJujica. Evo jedan dokument Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu od 8. septembra 1942. godine:"Четници у Книну деле власт са усташама и то тако да у граду ( по споразуму) врше власт усташе а у околини четници. Четници имају своју песму:“Поглавниче велика ти хвала, што ти нама врати наша права".


Мени је само ово довољно да будем више него сумњичав. Такав документ би неизоставно морао да буде у британском архиву, а не сећам се да је то неко икада потегао. Када се узме у обзир и велика криза у влади и у односима са британцима које су изазвали усташки покољи, не узимајући у обзир друге околности, очигледно је да је реч или о фалшу или о подметачини.


6.lickadivizija :: Ili izvestaj generala Armstonga, sefa britanske vojne misije u cetnicima iz septembra 1943. godine:"

Који ти је извор за ово? Јел се зна датум? Прочитао сам доста Армстронгових извештаја, тако нечега нема ни у назнакама. У ствари има један где он тражи да Би Би Си престане да јавно објављује Титов позив усташама да пређу у његове редове јер уноси немир међу Србе, девалвира његов труд да спречи четнике да ратују са партизанима и јер распламсава грађански рат - па предлаже да их назива уопштено, Хрватима. А ово:
-Породица палог четника у борби против партизана добија пензију ме наводи на само један закључак Laughing
6.lickadivizija :: 7. Izvini, kako su odluke Tita i Vrhovnog staba NOVJ postovali jedinice koje nikada nisu videle Tita, recimo u juznoj Srbiji, Sremu, Sloveniji itd?
Dakle, imamo tita koji strahovladom i ko zna kojim sve zlim i naopakim metodama kontrolise maksimalno svakog svog borca i DRazu koji tek nekoliko najodanijih jedinica oko sebe moze da "drzi na oku". Pa, cemu su se cetnici sa takvom hijerarhijom i takvom subordinacijom nadali u ratu sa disciplinovanim komunistickim fanaticima osim porazu?


Опет искривљена слика. Није тачно да је контролисао сваког борца, само је увео невиђени страх, нико није смео никоме ништа да каже да не би био одрукан. Свака јединица је имала свог комесара који је о томе водио рачуна.

6.lickadivizija :: 8. Ako neko u gerilskom ratu kontrolise prostranu teritoriju, neprijatelju veoma vaznu poput "Uzicke republike", "Bihacke republike" ili jadranske obale u doba neposredno posle kapitulacije Italije 1943. godine to je veliki uspeh za tu gerilu, ali istovremeno je povod da neprijatelj preduzima izuzetno obimne akcije da bi povratio kontrolu nad tim teritorijama i suzbio uticaj gerile.

Мислим да "Бихаћка република" је имала врло мали, или никакав стратешки значај за Немце, па је дуже опстала него "ужичка". Зато су Немци експресно и разбуцали ову другу, јер им је била важна.

@Bongo,
Ne mozes da budes cetnik jer cetnika danas nema,a nema ni rata. Smile Ti si samo jedan od onih koji navijaju za cetnike i u svakom postu istices da su bolji od partizana. A ishod rata, e to nisu zasluzni partizani i njihova borba (taman posla da partizani budu zasluzni za nesto korisno), to su odlucile velike sile. Kao kada tim koji izgubi utakmicu odgovornost uvek prebaci na sudiju, a svoje greske ne zeli da sagleda.
Uzgred, nisam dobio odgovor po cemu zakljucujes da je Tesla bio monarhista i da je Tesla podrzao cetnike. Isto pitanje sam ti postavio i za Isidoru Sekulic i za Crnjanskog. Crnjanski je bio nacionalista, ali nije bio Draza jedina nacionalisticka snaga Srba tada.
1. Ocekivao sam da svaki izvor koji navedem bude ocenjen kao "komunisticki", "prokomunisticki", "kriptokomunisticki", da je njegov autor "nekompetentan", "pristrasan", da nije bio u situaciji da pravilno oceni sta se desava na terenu, da je bio daleko od borbi i prve linije fronta itd. Tipicno za procetnicki nastrojene "istoricare", sta im ne odgovara, to je "komunistiki falsifikat". Kompetentni, upuceni, obavesteni su samo oni koji hvale cetnike i pljuju po komunistima. Spreman sam za taj odbrambeni mehanizam!
2. Demokratija i vojska nisu bas kompatibilni pojmovi.
Svaki citat mozes tumaciti u zavisnosti kakve su ti namere. Ako ti je namera da iz svakog citata izvlacis zakljucke koji idu cetnicima u prilog, i to je legitimno.
Ako je za tebe demokratija da se oficiri kockaju, umesto da budu uz jedinice i ako je demokratija da se vojska lisi obuke, pa da posle uludo gine jer nije obucena, onda steta po partizane sto demokratija nije bila izrazenija jer bi se mnogo lakse otarasili cetnika kao jednog od protivnika u ratu.
3. Ako neko "grozne suze lije" i salje srceparajuca pisma Saveznicima i Vladi u Londonu, to ne znaci da je brizljiviji prema prolivanju srpske krvi. Ako je bio pacifista, sto se lepo nije predao, nego podigao ustanak. I kada mu verovati? Kada odbija predaju okupatoru i podize ustanak ili kada u Divcima izjavljuje Nemcima da nije ni planirao podizanje ustanka? Pod okriljem zastite od stradanja "srpske krvi" delovao je i general Milan Nedic, jos jedan general Nedic ne verujem da je bio potreban narodu.
Bratoubilacki rat, posebno u Crnoj Gori, istocnoj Hercegovini i u jos nekim oblastima bio je zaista stravican, a odmazde i zlodela koje su pratile taj sukob bili su uzasni. Price da je nekome nekoga bilo zao meni su licemerne! Bila je to borba do istrebljenja! Mozda je neki komsija spasio komsiju, ali generalno cetnicka taktika bila je unistenej partizana i to na prvom mestu!
Nije se kralj Petar II odrekao prestola, to ga je cekalo kasnije, to je vec druga tema, uspostava komunisticke republike u Jugoslaviji. Ali, od tog datuma kada se odrekao cetnika, cetnici nisu vise nikakvi "cuvari prestola" ni formalno. Znaci, za jedan od tih ciljeva su disfunkcionalni. Drugi cilj, zastita naroda, to sam vec pripisao generalu Nedicu (na osnovu njegovih populistickih parola koje neko, na zalost, danas shvata ozbiljno). A 1944. godine cetnici nisu u stanju da "zastite narod" u krajevima u kojima se desilo potpuno oslobodjenje zemlje. I? Sta im je onda funkcija, ako su je i dotle imali?
4. Najjednostavnije moguce: komunisti su unistavali cetnike, cetnici komuniste! Nista tu nije cudno. Ali, da je komunistima prvi cilj bio unistiti cetnike, a cetnicima da nije bio cilj da uniste komuniste, e to je vec cetnicka jeftina propaganda!
5. "народ је био уз партизане тамо где није било четника" - logicno. I uz cetnike gde nije bilo partizana.
Postavlja se krucijalno pitanje: zasto nije bilo cetnika bas u tim krajevima gde su Srbi najvise stradali? Nije ih interesovao taj deo nacionalnog korpusa, nisu imali tamo ugledne ljude ili su jednostavno suzili teritoriju na kojoj su predvidjali da Srbi trebaju da zive?
6. U zapadnoj Srbiji narod nije omrzao partizane 1941. godine niti im je uskratio podrsku, nego je jednostavno nemacka premoc u prvoj ofanzivi bila ogromna. Osim posadnih okupacionih divizija, dovodjene su jedinice iz Francuske i Grcke. Pritom, partizanske jedinice u tom periodu bile su jos u procesu formiranja. To su bili odredi formirani po teritorijalnom principu. Do tada su kontrolisali samo odredjenu teritoriju i bili su slabo pokretni.
Desavanja u Crnoj Gori bila su sasvim drugacija nego desavanja u zapadnoj Srbiji.
Inace, sam tok rata kod nas meni je izuzetno zanimljiv sa ideoloske strane. Komunisti su u krajevima gde su pre rata bili jaki (Crna Gora, jaki urbani centri) bili dosta neprijatno iznenadjeni podrskom masa, a u krajevima gde je stanovnistvo bilo kulturno i ekonomski zaostalo, a pre rata glasalo je za izrazito desnicarske opcije pridobijen je ogroman broj boraca. Nije bas jednostavno to rastumaciti!
7. "Мени је само ово довољно да будем више него сумњичав." - Sve same podmetacine i zli komunisti! Rekoh, ocekivao sam ovakav pristup od tebe, sve sto moze da ukalja cetnicki ugled u tvojim ocima, sve je to "falsifikat" i "podmetacina" zlih komunista. Cetnici su superheroji i njima je jednostavno nemoguce pronaci bilo sta lose!
Za popa DJujica imamo i raspored jedinica uoci Kninske operacije. On ratuje tu zajedno sa Nemcima i nekim ustaskim ostacima kojima je u Kninu pruzio utociste jer su ih partizani proterali iz Dalmacije. Jel i to "podmetacina" i imamo li od tebe neki demanti?
Niko ne kaze da je Vlada Kraljevine Jugoslavije bila zavadjena, cak su se i Saveznici u Londonu cudili koliko mali stepen kohezije postoji medju ministrima u tako teskim okolnostima. Uzgred, ni vlada Kraljevine Srbije na Krfu tokom Prvog svetskog rata nije bila mnogo slozna, ali je barem imaala Nikolu Pasica kao licnost od autoriteta i ogromnog politickog iskustva na celu. Podele u jugoslovenskoj Vladi nisu bile samo nacionalne, mada je bilo "varnica" na liniji Srbi-Hrvati, pogotovu kada je na red dolazilo pitanje ustaskih pokolja nad Srbima u NDH. HSS je imao zaista jednu licemernu poziciju. S jedne strane, imao je ministre u Londonu, s druge strane dr Vladko Macek je priznao NDH, a jedan deo celnika HSS-a je ucestvovao u radu institucija NDH, dok je treci deo HSS-a saradjivao sa NOP-om i ucestvovao u ratu na strani partizana. Imamo cak i predstavnike HSS-a na cetnickom kongresu u Bau 1944. godine. Ovo je samo bila mala digresija, ostaje cinjenica da je Vlada bila podeljena, zavadjena i da nisu svi ministri u njoj gajili simpatije prema cetnicima. Otuda sam ti i rekao da eventualna Teslina podrska njoj ne znaci i podrsku cetnicima u isto vreme.
8. Da li, recimo, znas da su se cetnici lecili u ustaskim bolnicama, da se Uros Drenovic slobodno setao Banjom Lukom, da su u mnogim operacijama cetnici i ustase ucestvovali zajedno?
Ne postoji ni jedan jedini Titov poziv ustasama da se prikljuce partizanima! Postoji poziv domobranima, ali to je vec druga prica. Amnestija se nije odnosila na ustase i na ljoticevce jer njih komunisti nisu smatrali samo saradnicima okupatora i narodnim izdajnicima, nego i fasistima. Negde sam procitao da nijedan ljoticevac nije bio partizanski zarobljenik. Ubijali su ih na licu mesta.
9. Ma sta ja mislio o ulozi politickih komesara, a to su mahom bili ortodoksni i neprijatni ljudi, ali cinjenica je da su oni u mnogome odlucili ishod sukoba sa cetnicima. Cetnici su u politickom radu sa masama bili "mala deca" prema partizanima. Politicki komesari bili su obrazovaniji od velike vecine boraca i kao takvi predstavljali su autoritet sam po sebi. Drugo, oni su bili vesti u agitaciji i propagandi, znali sta pogoduje usima narodnih masa i vesto su to koristili da bi postigli zeljeni cilj. Nisu uzalud cetnici uvek ubijali i klali upravo politkome!
Ovo za strah, ima nas narod jednu lepu izreku "stra' lojze cuva!"
Ako sa jedne strane imase disciplinovane fanatike medju kojima otac pred sinom i brat pred bratom nije siguran, ako jos tokom rata imas stvaranje kulta Titove licnosti kao simbola citavog NOP-a, ako si spreman da das zivot za slobodu i ako ne biras sredstva do cilja, a sa druge strane imas "demokratiju" i sto bi u mom kraju rekli "raspraraklisanu bandu" u kome je svaki seoski vojvoda svet za sebe, a u svakoj pokrajini imas kabadahiju koji je umislio da je veci od Draze, mislim da ova druga strana jednostavno nema cemu da se nada!
Da se ne lazemo, da su cetnici bili iole sposobni za nesto vise, digli bi oni ustanak i protiv nove komunisticke vlasti u Jugoslaviji 1945. godine!
9. "Bihacka republika" je zahvatala prostranu teritoriju i presecala je NDH na pola. Partizani su u doba kada je Osovina gubila rat u Africi bili veoma blizu obale Jadranskog mora, a u isto vreme stalno su ugrozavali vazne komunikacije po Slavoniji. Da nije bila toliko znacajna, ne bi neprijatelj angazovao tolike snage i izveo ofanzivu.
"Зато су Немци експресно и разбуцали ову другу, јер им је била важна." - Ti kao da se radujes uvek kada procitas ili navedes da su Nemci negde potukli partizane.
Zar nema i jedan drugi faktor tu: partizanska vojska nije ista i nema isto iskustvo na pocetku i posle godinu i po danas stalnog ratovanja? Govorim od Vrhovnog staba NOVJ na celu sa Titom, pa sve do obicnih boraca?



offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Licno me interesuje, osim generalnih stavova SSSR-a i odnosa sa Vladom Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, kakav je bio odnos zvanicne Moskve prema cetnicima i ima li dokumenata u kojima se ocenjuje cetnicka aktivnost tokom Drugog svetskog rata?

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11961

Citat: Citat: Од навођења извора, поштовања туђих извора, рангирања извора (нпр. вреднији су званични извјештаји, наређења и записници са састанака од мемоара и разних изјава), поштовање сјећања (нпр. ако неко наведе да су његови претци из неког краја и пише о догађањима у том крају, нека га демантује неко чији су претци из истога краја, а не неко ко је о томе само читао у некој књизи) и сл.
Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?


Izvini, ja sam najsumnjicaviji prema tima sto iznose secanja svojih clanova porodice! Prvo, retko kome je neko bio u stabu ili pri stabu ili tamo gde se odlucivalo. Drugo, vecina njih bili su nepismeni seljaci i obicni vojnici, pa je pitanje sta su razumeli i kako su interpretirali to sto su negde u prolazu naculi. Trece, ako su bili u nekoj vojsci, zar nije uobicajeno da tu vojsku idealizuje, a protivnicke napada? I, najzad, cetvrto, po ko zna koji put pisem ovo na ovom forumu: da li je ikome predak pricao da je licno on pocinio neki zlocin? Ako niciji predak nije pocinio zlocine, vec se "samo branio", kako je onda doslo do tih strasnih stvari u istoriji?
Da zakljucim, velika vecina ljudi pristupa proslosti u kojoj su neposredno ucestovali njegovi preci sa velikim predrasudama. Kasnije dok cita razlicite izvore i dopunjuje svoje znanje o tim dogadjajima, on samo prihvata one cinjenice koje se preklapaju sa stvarima koje mu je predak pripovedao ili su na generalnoj liniji onoga sto je cuo od njemu dragih ili bitnih osoba u zivotu. Svaka pojedinost koja je u suprotnosti sa glavnim tokom te price odbacuje se kao lazna ili se duboko potiskuje. Ponavljam, ogromna vecina ljudi razmislja bas ovako.
(Ovo bi moglo vise da se odnosi na temu "istorijski revizionizam", ali ne vidim sta bi i ovde smetalo).

Навешћу два сећања из моје породице:
- Са мамине стране, два прадеда су као виђенији људи у селу по проглашењу НДХ позвани на састанак са ког се нису вратили. Моји старији чланови чланови породице мисле да су убијени у Јасеновцу.
- Са татине стране, скоро сам причао са тетком (1931. годиште). Деду су као мајстора лимара пребацили у Краљево, да ради у фабрици вагона (пошто су претходне јесени пострељали скоро све раднике). Тако се његова породица преселила у Краљево из Ниша априла 1942. Тетка ми је причала да је то на крају била велика срећа - тек што су се преселили, током бомбардовања уништена је кућа у којој су живели, иначе би сви изгинули.

Шта није добро у овим сећањима?
- Судећи по опису, прадеди су страдали највероватније у Јадовну. Јасеновац у то време није ни постојао. Иначе су обојица уписани у поименични списак страдалих током рата, а да збрка буде већа, један је уписан у списак убијених у Јасеновцу, а други није...

- За бомбардовање Ниша - постоје и овде подаци - прво бомбардовање Ниша је било априла 1944, две године пошто се моја породица преселила. То не мења суштину приче, али се види да је одредница ”тек што смо се преселили” била прилично непрецизна.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

vathra ::Citat: Citat: Од навођења извора, поштовања туђих извора, рангирања извора (нпр. вреднији су званични извјештаји, наређења и записници са састанака од мемоара и разних изјава), поштовање сјећања (нпр. ако неко наведе да су његови претци из неког краја и пише о догађањима у том крају, нека га демантује неко чији су претци из истога краја, а не неко ко је о томе само читао у некој књизи) и сл.
Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?


Izvini, ja sam najsumnjicaviji prema tima sto iznose secanja svojih clanova porodice! Prvo, retko kome je neko bio u stabu ili pri stabu ili tamo gde se odlucivalo. Drugo, vecina njih bili su nepismeni seljaci i obicni vojnici, pa je pitanje sta su razumeli i kako su interpretirali to sto su negde u prolazu naculi. Trece, ako su bili u nekoj vojsci, zar nije uobicajeno da tu vojsku idealizuje, a protivnicke napada? I, najzad, cetvrto, po ko zna koji put pisem ovo na ovom forumu: da li je ikome predak pricao da je licno on pocinio neki zlocin? Ako niciji predak nije pocinio zlocine, vec se "samo branio", kako je onda doslo do tih strasnih stvari u istoriji?
Da zakljucim, velika vecina ljudi pristupa proslosti u kojoj su neposredno ucestovali njegovi preci sa velikim predrasudama. Kasnije dok cita razlicite izvore i dopunjuje svoje znanje o tim dogadjajima, on samo prihvata one cinjenice koje se preklapaju sa stvarima koje mu je predak pripovedao ili su na generalnoj liniji onoga sto je cuo od njemu dragih ili bitnih osoba u zivotu. Svaka pojedinost koja je u suprotnosti sa glavnim tokom te price odbacuje se kao lazna ili se duboko potiskuje. Ponavljam, ogromna vecina ljudi razmislja bas ovako.
(Ovo bi moglo vise da se odnosi na temu "istorijski revizionizam", ali ne vidim sta bi i ovde smetalo).

Навешћу два сећања из моје породице:
- Са мамине стране, два прадеда су као виђенији људи у селу по проглашењу НДХ позвани на састанак са ког се нису вратили. Моји старији чланови чланови породице мисле да су убијени у Јасеновцу.
- Са татине стране, скоро сам причао са тетком (1931. годиште). Деду су као мајстора лимара пребацили у Краљево, да ради у фабрици вагона (пошто су претходне јесени пострељали скоро све раднике). Тако се његова породица преселила у Краљево из Ниша априла 1942. Тетка ми је причала да је то на крају била велика срећа - тек што су се преселили, током бомбардовања уништена је кућа у којој су живели, иначе би сви изгинули.

Шта није добро у овим сећањима?
- Судећи по опису, прадеди су страдали највероватније у Јадовну. Јасеновац у то време није ни постојао. Иначе су обојица уписани у поименични списак страдалих током рата, а да збрка буде већа, један је уписан у списак убијених у Јасеновцу, а други није...

- За бомбардовање Ниша - постоје и овде подаци - прво бомбардовање Ниша је било априла 1944, две године пошто се моја породица преселила. То не мења суштину приче, али се види да је одредница ”тек што смо се преселили” била прилично непрецизна.

@Vathra,
Naveo si odlicne primere!
Prvo, secanja blede. Drugo, secanja su samo na osnovu dostupnog tom krugu ljudi. Trece, ljudi se secaju onoga sto su videli prilicno preciyno, ono sto su culi postepeno poprima obrise nepreciznosti, a ono sto nisu ni videli ni culi, a fali celoj prici popunjava se nagadjanjima i preptostavkam.
Ono sto je lose sto vecina ljudi koja to slusa prima ta secanja "zdravo za gotovo" i onda odbija provere u bilo kojim dokumentima. Kada se dokumenti ne slazu sa onim sto su im pricali starci dolazimo do onih cuvenih tvrdnji da je to "laz" i "podmetacina". Retko ko ce pomisliti da je neko zaboravio ili da je jednostavno slagao dok je pripovedao trudeci se da sakrije svoju odgovornost.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

6.lickadivizija ::Licno me interesuje, osim generalnih stavova SSSR-a i odnosa sa Vladom Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, kakav je bio odnos zvanicne Moskve prema cetnicima i ima li dokumenata u kojima se ocenjuje cetnicka aktivnost tokom Drugog svetskog rata?

imas dve knjige o tome;
1."Odnosi Jugoslavije i Rusije (SSSR) 1941-1945". Dokumenti i materijali, Savezno ministarstvo za inostrane poslove Jugoslavije i Vojno-istorijski institut, Beograd, Ministarstvo inostranih poslova Rusije
Knjiga je izasla 1986

2.M.Stanisic; "Strategijske vertikale Narodnooslobodilackog rata Jugoslavije, 1941-45" .Knjiga je iz 1999 godine

Poglavlje "Propagandna aktivnost iz SSSR-a prema Jugosloviji/1941-1945" iz knjige
"Četništvo i četnička propaganda u južnoslovenskim zemljama u Drugom svjetskom ratu (1941.-1945.)” F. Ademovića tom I

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2011
  • Poruke: 2064
  • Gde živiš: treći kamen od sunca

Citat:Naveo si odlicne primere!
Prvo, secanja blede. Drugo, secanja su samo na osnovu dostupnog tom krugu ljudi. Trece, ljudi se secaju onoga sto su videli prilicno preciyno, ono sto su culi postepeno poprima obrise nepreciznosti, a ono sto nisu ni videli ni culi, a fali celoj prici popunjava se nagadjanjima i preptostavkam.
Ono sto je lose sto vecina ljudi koja to slusa prima ta secanja "zdravo za gotovo" i onda odbija provere u bilo kojim dokumentima. Kada se dokumenti ne slazu sa onim sto su im pricali starci dolazimo do onih cuvenih tvrdnji da je to "laz" i "podmetacina". Retko ko ce pomisliti da je neko zaboravio ili da je jednostavno slagao dok je pripovedao trudeci se da sakrije svoju odgovornost.

Криминалистика каже да су свједоци најнепоузданије доказно средство, поготово ако је рјеч о свједоцима по чувењу (сазнао инфо.од неког другог).Временски период о коме ми причамо је изузетно велики стога очекивати од неког да се сјети датума догађаја је илузорно.Трауматични(битни) догађаји(смрт блиске особе, бјежање из куће и сл.) ће остати у памћењу али временске одреднице прве настрадају. Наравно све ово је под условом да особа није то вјерно записала(некакав дневник) или пак да је саслушана непосредно наког догађаја. Наравно, увјек треба имати на уму могућност лажног свједочења које може бити несвјесно(кад се свједок убјеђен да је нешто истина а то у ствари није, што је вјероватно најчећи случај овде) свјесно (најчешће са намјером да се прикрије своја или одговорност блиске особе)..мало теорије није на одмет Smile

offline
  • SB 
  • Građanin
  • Pridružio: 05 Sep 2012
  • Poruke: 60

6.lickadivizija ::
Naveo si odlicne primere!
Prvo, secanja blede. Drugo, secanja su samo na osnovu dostupnog tom krugu ljudi. Trece, ljudi se secaju onoga sto su videli prilicno preciyno, ono sto su culi postepeno poprima obrise nepreciznosti, a ono sto nisu ni videli ni culi, a fali celoj prici popunjava se nagadjanjima i preptostavkam.
Ono sto je lose sto vecina ljudi koja to slusa prima ta secanja "zdravo za gotovo" i onda odbija provere u bilo kojim dokumentima. Kada se dokumenti ne slazu sa onim sto su im pricali starci dolazimo do onih cuvenih tvrdnji da je to "laz" i "podmetacina". Retko ko ce pomisliti da je neko zaboravio ili da je jednostavno slagao dok je pripovedao trudeci se da sakrije svoju odgovornost.
Форумаши, слажем се у вези сјећања. Ја, лично сам сумљичав према свему. Али морам признати да људи неке ствари не заборављају. Не заборављају ако је неко тукао, мучио, силовао или убио некога кога су они познавали. Ако је неко дирао њихову имовину. То се памти до краја живота.
Али шта са писаним документима насталим на основу сјећања? Мемоарима, на примјер. Даље, мемоари се пишу за јавност, па се може нешто намјерно ''модификовати''. Читајући по руским интернет сраницама, видјех да они тврде да су неки њемачки генерали правдали себе у мемоарима, да су неки совјетски генерали писали неке неистине у мемоарима. Дакле шта са мемоарима?
Написасте, потпуно тачно, да многи на чија се сјећања позива нису били блиски мјестима одлучивања. А, ко је био у нај ужем кругу око: Стаљина, Рузвелта, Черчила, Хитлера и Мусолинија. Који су то људи кои су им били толико блиски да би знали све њихове тајне? Да би знали чиме су се они руководили при доношењу својих одлука. Како знати шта се мотало по чијој глави?
Можемо знати шта се десило и можемо имати текстове одлука. Такође можемо имати записнике са неких састанака.
Имају ли негдје објављени сценограми са састанака више наведене петорице? Је ли могуће истраживати по архивама влада и министарстава одбране и иностраних послова: Русије, САД, В. Британије, Њемачке и Италије о времену 2.СР?

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11961

SB :: Форумаши, слажем се у вези сјећања. Ја, лично сам сумљичав према свему. Али морам признати да људи неке ствари не заборављају. Не заборављају ако је неко тукао, мучио, силовао или убио некога кога су они познавали. Ако је неко дирао њихову имовину. То се памти до краја живота.
Али шта са писаним документима насталим на основу сјећања? Мемоарима, на примјер. Даље, мемоари се пишу за јавност, па се може нешто намјерно ''модификовати''. Читајући по руским интернет сраницама, видјех да они тврде да су неки њемачки генерали правдали себе у мемоарима, да су неки совјетски генерали писали неке неистине у мемоарима. Дакле шта са мемоарима?
Написасте, потпуно тачно, да многи на чија се сјећања позива нису били блиски мјестима одлучивања. А, ко је био у нај ужем кругу око: Стаљина, Рузвелта, Черчила, Хитлера и Мусолинија. Који су то људи кои су им били толико блиски да би знали све њихове тајне? Да би знали чиме су се они руководили при доношењу својих одлука. Како знати шта се мотало по чијој глави?
Можемо знати шта се десило и можемо имати текстове одлука. Такође можемо имати записнике са неких састанака.
Имају ли негдје објављени сценограми са састанака више наведене петорице? Је ли могуће истраживати по архивама влада и министарстава одбране и иностраних послова: Русије, САД, В. Британије, Њемачке и Италије о времену 2.СР?

Ниједан историјски извор не треба узимати као 100% тачан. Увек их треба упоредити са другим, пожељно са више страна.
Како је горе наведено, сећања а посебно мемоари нису међу најпоузданијим изворима. Суштину могу да тачно опишу, али видео си да су датуми често промашени.

----

Записници са савезничких конференција постоје, објављени су 30 година од краја рата (кад и информација да су британци дешифровали енигму).

Сигурно да неки документи нису ни данас објављени. Има ствари за које је битно да остану тајне јако дуго.

----

Ускоро ћу направити тему о записницама са савезничких конференција.

offline
  • Pridružio: 04 Dec 2011
  • Poruke: 519

Memoari nastaju posle odredjenih dogadjaja nekada i posle vise od 10-ak godina i uglavnom se pisu po secanju sa dodatkom nekog dokumenta. Meni licno vise je prihvatljiv bilo koji pisani trag nekog obicnog vojnika sa bilo koje zaracene strane nego nekog namazanog politicara, diplomate, generala i sl.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 583 korisnika na forumu :: 10 registrovanih, 3 sakrivenih i 570 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: ALBION101, AMCXXL, awathorn, Bane san, brundo65, Cranium, kaptain, kybonacci, moldway, saputnik plavetnila