NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SB ::Khaless ::
Nisu "veliki odlučili" ništa. To je izgovor za gubitnike od vajkaa su svi gubitnički komandanti imali tu izjavu "Ali eto... veliki su odlučili"
Тврдиш да савезници нису партизанима послали ни један метак, ни једну пушку?
Спустимо мало лопту на земљу! Колико је различитог материјала испоручено партизанима? Од куда им авиони и тенкови? Не мислим на појединачне, заробљене од окупатора, већ на читаве јединице. Двије оклопне бригаде? Па гориво и муниција за авионе и тенкове?
Е, сад зашто су изабрали партизане, о томе се може дискутовати. Али ја не желим о томе. За мене је ово чисто војнички форум, те не желим о политици и идеологији. Е сад, што сам по природи сумљичав (али такав сам и на свим темама-провјери!) па питам свашта. Ваљда имам право да постављам и неугодна питања?

Odbacivanje četnika je bilo POSLEDICA a ne UZROK.

Iz onog gore navedenog (da četnici niakda nisu bili ozbiljna vojna sila) proizašao je prestanak slanja pomoći od strane saveznika - dakle nisu saveznici ODLUČILI da prestanu da šalju pomoć četnicima nego je to bila POSLEDICA nesposobnosti/neaktivnosti četnika.

Englezi su surovo pragmatički. Ako imaju koristi od tebe pomoćiće ti ako nemaju - neće.
Vrlo jednostavno i nema tu nikakve zavrzlame.

Pogotovo ne luzerskog "Veliki su odlučili..." Četnici su imali šansu i imali sve karte u rukama i sve prokockali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Nikad pitanja nisu neugodna, već odgovori. Stoga, pitaj slobodno. Било би штета да се ова тема, као и многе сличне, претвори у идеолошко препуцавање. Истина и на другим темама има исто много препуцавања. Али шта ћете, ми смо народ (мислим на све балканце) који се воли свађати. Али да би они неутрални могли нешто научити, требали би смо се притржавати неких ''норми''. Од навођења извора, поштовања туђих извора, рангирања извора (нпр. вреднији су званични извјештаји, наређења и записници са састанака од мемоара и разних изјава), поштовање сјећања (нпр. ако неко наведе да су његови претци из неког краја и пише о догађањима у том крају, нека га демантује неко чији су претци из истога краја, а не неко ко је о томе само читао у некој књизи) и сл.
Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?
Невезано за тему: Када је мој стриц копао темељ за шупу пронашао сам чауру 7,7х56Р. Потиче из четничко-партизанског сукоба. Наиме дјеца су купила чауре послије тих окршаја и играла се са њима. Те је и та како доспјела у двориште.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SB ::Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?
Даћу ти оквирно одговор, чисто да видиш размере:

Савезничка помоћ је ишла у две фазе:
До капитулације Италије је ишла искључиво четницима, и слата је авионима из Африке. Као последица количине нису биле велике.
Испоручено је испод 5 хиљада комада ручног оружја, два и по милиона метака, 100 хиљада метака, 100-ак бацача и ПТ топова, итд.
Ради се о количини која није велика и не омогућава опремање већег броја војника.
Обзиром да је у то време друга опција била да се отме од непријатеља, онда ни ово није мало.

После Техеранске конференције помоћ иде искључиво партизанима.

После капитулације Италије, британци су поставили своје базе у Италији и снабдевали НОВЈ великим количинама опреме и наоружања (око 100 хиљада пушака, 50 хиљада аутомата и митраљеза), муниције, артиљерије, са све тенковима и авионима.
Додавши на то опрему заробљену од италијана, видимо да је НОВЈ добила количину наоружања о којој су раније могли само да сањају.
И поред тога што је помоћ послата преко Јадрана била велика, ради се о количинама које су мање него што је трошила једна просечна савезничка дивизија у борби. Значи да је НОВЈ тешко могла да се бори фронтално са немцима, и поред тога што је знатно ојачана.

Доласком совјета опет имамо помоћ у стотинама хиљада пушака, тенковима, авионима... Овог пута је помоћ била довољна да се оформи фронт према немцима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Улога и утицај савезника на исход грађанског рата, и уопште рата на простору Југославије се прилично често појављује у дискусијама па предлажем да се отвори посебна тема о томе, како не бисмо затрпавали неколико постојећих. Наравно, ако се слажете

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Улога и утицај савезника на исход грађанског рата, и уопште рата на простору Југославије се прилично често појављује у дискусијама па предлажем да се отвори посебна тема о томе, како не бисмо затрпавали неколико постојећих. Наравно, ако се слажете
Тема о савезничким конференцијама је већ у припреми.
На овој теми је раније већ постављано нешто, може се извући и убацити у нову тему.

Што се тиче материјала, инсистираћемо да буду поткрепљени изворима

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::Улога и утицај савезника на исход грађанског рата, и уопште рата на простору Југославије се прилично често појављује у дискусијама па предлажем да се отвори посебна тема о томе, како не бисмо затрпавали неколико постојећих. Наравно, ако се слажете
Predlažem da na samom početku teme budu postavljene sve dostupne definicije pojma "građanski rat".
Ako se najpre ne razjasnimo da li je to bio građanski rat ili se uklapa u definiciju nečeg drugog, biće to gubljenje vremena i beskrajno prepucavanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SB ::Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?

Citat:5.Материјална помоћ савезника

Партизански вид ратовања је онемогућио НОП-у да организује сопствене фабрике за производњу ратног материјала.Оружје које су они посједовали је било одузето од непријатеља али је оно било малобројно те је било логично затражити помоћ од савезника.Сложена политичка ситуација и односи са краљевском владом и четницима су партизане упутили на своје природне савезнике - СССР.Тито се одмах по избијању устанка интересовао за добијање помоћи али је за то било доста потешкоћа.Руси су били у веома неповољној ситуацији.Њемачка офанзива их је приморала да из Европског дијела евакуишу велики број индустријских постројења тако да се њихова индистријска производња од јуна до новембра 1941.године смањила за два пута.Осим тога,једини начин допремања помоћи је био путем авиона а руски авиони нису имали домет до Југославије.Ослобађање Западне Србије и заузимање фабрике оружја у Ужицу те организовање производње је донекле подмирило потребе за оружјем и муницијом.Међутим,непријатељска офанзива је приморала партизане на повлачење те су се они поново нашли у тешком положају.Из свега поменутог је разумљиво што је прва помоћ савезника стигла тек 1943.године и то од стране Енглеза.23.фебруара 1944.године је у ВШ НОВ и ПОЈ стигла руска војна мисија и од тада се питање војне помоћи Југославији озбиљније разматрало.То је и резултирало повећањем послате помоћи.Иако се напредовањем Црвене Армије раздаљина до Југославије стално смањивала проблем транспорта је и даље био велики.То је ријешено споразумом са Британцима о стварању Совјетске војне базе у Барију,на југу Италије,одакле се ратни материјал могао брже и ефикасније транспортовати до Југославије.База је формирана 17.јуна по наређењу Стаљина.Осим материјалне помоћи,СССР је Југославији пружио и финансијску помоћ у виду зајма од 10 милиона америчких долара.

Citat:Пушке -Совјети-96.515 Англо-амер.137.092

Револвери-20.528 1.626
Митраљези-68.423 15.837
Противтенковске пушке-3.797 1.256
Минобацачи-3.364 2.684
Противтенковски топови-170 -
Пољски топови-895 388
Тенкови-65 107
Авиони-491 61
Радио-станице-1.329 -
Ово сам радио у средњој школи, нажалост не знам који је извор! Књигу ми дао професор, знам само да је издање прије рата, домаћи аутор, али се не могу сјетити назива нема шансе!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::@Bongo,
Ja i po nicku kojim sam izabrao i po postovima ne krijem da sam pristalica partizana i da gajim veliki pijetet prema JEDINOM antifasistickom pokretu u Jugoslaviji. Mislim da je red da i ti skines masku "nepristrasnosti" jes svaki tvoj post je pravdanje cetnika i napadanje partizana i partizanskog vrha.
To је твоја ствар, и ја ти то право не оспоравам. Ако ме сматраш четником, у реду. Немам никаквих личних, породичних, материјалних... разлога да се опредељујем и да бирам страну, нити ме то емотивно тангира. Трудим се да ствари посматрам са стране, што не значи да не могу да оценим позитивно или негативно циљеве и последице једног или другог покрета.

6.lickadivizija ::
1. Cetnici po opisu britanskog obavestajca Bazila Dejvidsona:"“Четници су отимали храну од сељака, сарађивали са Немцима и били сејачи мржње и насиља.”
Који се узгред јавно хвалио да је изразито прокомунистички настројен (ако сам није био комуниста)

6.lickadivizija :: Ili ovo, ocena cetnickog pukovnika Slavoljuba Vranjesevica od 2. decembra 1944. godine o stanju cetnika u Bosanskoj krajini:"Posmatrajući život i rad naših pojedinih jedinica u poslednjih par meseci kako kod Bosansko Krajiškog tako i Srednjo Bosanskog Korpusa, utvrdio sam mnoge i mnoge nepravilnosti, a naročito neaktivnost odgovornih i najodgovornijih starešina.
Одакле си преузео ово?
Ја ни не тврдим да је цео покрет био без мана, уопште не мислим да је све било идилично и тип топ, далеко од тога. И верујем да је било оваквих случајева (мада са овим конкретно нисам упознат). Само, има ту једна ствар: овако оштра критика је могућа само у демократским односима, где се поштује другачије мишљење. У том смислу овај пример прави много већу разлику између новј и јвуо, у односу на оно на шта си ти циљао овим примером.

6.lickadivizija ::
2. "Конзистентан четнички циљ је опстанак народа (јер је постојала опасност од биолошког истребљења) ослобођење земље и одбрана престола." - Prilicno zamrsen cilj sa vise protivurecnosti. A da ne govorimo da su cetnici i sami u medjusobnim sukobima sa partizanima (pa i ljoticevcima) i sami doprineli ubistvima i bioloskom ugrozavanju istog tog naroda. Ako ih se kralj Petar II odrekao cak i javno 12. septembra 1944. godine, kako su onda oni cuvali presto i od koga kada ih se licno "glava na prestolu odrekla?

Постоји више доказа да је четницима борба пала много теже него партизанима (макар кад говоримо о руководству), и да су се у почетку са тешком муком упуштали у борбе са њима, сматрајући то просипањем драгоцене српске крви. Има и онај Дражин телеграм из новембра послат Влади где са олакшањем говори да је "коначно успео да заустави грађански рат који само помаже непријатељу" (парафразирао сам). Треће, следећи службену политику британске мисије код Драже су инсистирале на томе да се четници не боре против партизана, а према извештајима се види да су ови доста успешно спроводили. Са друге стране, нисам наишао на доказ да су мисије код Тита озбиљније покушале да утичу у том смислу. То о краљевом "одрицању" је доста дискутабилно, и треба озбиљно размотрити околности које су до тога довеле. У сваком случају, није се одрекао престола

6.lickadivizija ::Ovo je iz cetnicke perspektive. Cetnici tripuju da su partizani bili optereceni i preoptereceni njima. A pritom su partizani vodili rat sa Nemcima,. Italijanima, ustasama itd. Evo, ja ne kapiram te teze. Komunistima su na prvom mestu cetnici tj, njihov istrebljenje. Cetnici su antifasisti i bore se protiv Nemaca. Zasto onda Nemci unistavaju partizane? Priznajem, ne kapiram!

Немачка политика је била да поспешују грађански рат како би се обе стране што више истрошиле. Немци су уништавали и једне и друге, сматрали су их у целини непријатељима. Имаш оно Хитлерово писмо Мусолинију које све то лепо објашњава.
Комунисти су имали императив да униште четнике, јер су они били брана њиховим револуционарним циљевима. Ослобођење без уништења четника би значио за њих пропаст, а партизане (обичне војнике), пропаганду, савезничку помоћ итд су користили као инструмент остварења истих. Једноставно и логично.

6.lickadivizija :: 4. Kakva god da je bila ta borba uz narod, narod je sve vreme rata ostao uz partizane. Od jula 1941. godine, pa do kraja rata to su jake i cvrste partizanske baze. Drvar, Bosanski Petrovac, Grmec su dve trecine rata bili pod partizanskom kontrolom, u Lici iz dana u dan jaca partizasnki pokret itd. To je vec bioloska borba za opstanak naroda jer je od samog pocetka ustanka tu najmasovniji odziv u NOVJ

Опет ти кажем, народ је био уз партизане тамо где није било четника (уз, наравно, изузетке), и партизани су највише јачали (иронично!) тамо где је народ највише прогањан са својих имања и који нису имали где да оду. Баш у тим крајевима су се "рифрешовали" после сваке "офанзиве".


6.lickadivizija :: Opet mi nije jasno: kako to partizani kontrolisu "Uzicku republiku", narod je protiv njih, a za njeno slamanje, Nemci dovlace divizije cak iz Francuske, a ustase prelaze u Macvu?

Сваку "републику" Немци су срушили кад год су пожелели. Народ их је омрзао због терора који су спроводили и убистава класних, тј "народних" непријатеља.Такође и због тактике удри и бежи и одмазди које су изазивали. У Црној Гори је било доста симпатија према комунизму (прокламованом), па су их оданде најурили кад су почели са својом "делатношћу".

6.lickadivizija ::
6. Cetnici popa Momcila DJujica. Evo jedan dokument Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu od 8. septembra 1942. godine:"Четници у Книну деле власт са усташама и то тако да у граду ( по споразуму) врше власт усташе а у околини четници. Четници имају своју песму:“Поглавниче велика ти хвала, што ти нама врати наша права".

Мени је само ово довољно да будем више него сумњичав. Такав документ би неизоставно морао да буде у британском архиву, а не сећам се да је то неко икада потегао. Када се узме у обзир и велика криза у влади и у односима са британцима које су изазвали усташки покољи, не узимајући у обзир друге околности, очигледно је да је реч или о фалшу или о подметачини.


6.lickadivizija :: Ili izvestaj generala Armstonga, sefa britanske vojne misije u cetnicima iz septembra 1943. godine:"

Који ти је извор за ово? Јел се зна датум? Прочитао сам доста Армстронгових извештаја, тако нечега нема ни у назнакама. У ствари има један где он тражи да Би Би Си престане да јавно објављује Титов позив усташама да пређу у његове редове јер уноси немир међу Србе, девалвира његов труд да спречи четнике да ратују са партизанима и јер распламсава грађански рат - па предлаже да их назива уопштено, Хрватима. А ово:
-Породица палог четника у борби против партизана добија пензију ме наводи на само један закључак
6.lickadivizija :: 7. Izvini, kako su odluke Tita i Vrhovnog staba NOVJ postovali jedinice koje nikada nisu videle Tita, recimo u juznoj Srbiji, Sremu, Sloveniji itd?
Dakle, imamo tita koji strahovladom i ko zna kojim sve zlim i naopakim metodama kontrolise maksimalno svakog svog borca i DRazu koji tek nekoliko najodanijih jedinica oko sebe moze da "drzi na oku". Pa, cemu su se cetnici sa takvom hijerarhijom i takvom subordinacijom nadali u ratu sa disciplinovanim komunistickim fanaticima osim porazu?

Опет искривљена слика. Није тачно да је контролисао сваког борца, само је увео невиђени страх, нико није смео никоме ништа да каже да не би био одрукан. Свака јединица је имала свог комесара који је о томе водио рачуна.

6.lickadivizija :: 8. Ako neko u gerilskom ratu kontrolise prostranu teritoriju, neprijatelju veoma vaznu poput "Uzicke republike", "Bihacke republike" ili jadranske obale u doba neposredno posle kapitulacije Italije 1943. godine to je veliki uspeh za tu gerilu, ali istovremeno je povod da neprijatelj preduzima izuzetno obimne akcije da bi povratio kontrolu nad tim teritorijama i suzbio uticaj gerile.

Мислим да "Бихаћка република" је имала врло мали, или никакав стратешки значај за Немце, па је дуже опстала него "ужичка". Зато су Немци експресно и разбуцали ову другу, јер им је била важна.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Мислим да "Бихаћка република" је имала врло мали, или никакав стратешки значај за Немце, па је дуже опстала него "ужичка". Зато су Немци експресно и разбуцали ову другу, јер им је била важна.

Da li bi bio ljubezan da objasnis stratesko razmisljanje Nemaca po pitanju "Bihacke republike".Izjave bez pokrica nisu narocito korisne

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SB ::Sirius ::Nikad pitanja nisu neugodna, već odgovori. Stoga, pitaj slobodno. Било би штета да се ова тема, као и многе сличне, претвори у идеолошко препуцавање. Истина и на другим темама има исто много препуцавања. Али шта ћете, ми смо народ (мислим на све балканце) који се воли свађати. Али да би они неутрални могли нешто научити, требали би смо се притржавати неких ''норми''. Од навођења извора, поштовања туђих извора, рангирања извора (нпр. вреднији су званични извјештаји, наређења и записници са састанака од мемоара и разних изјава), поштовање сјећања (нпр. ако неко наведе да су његови претци из неког краја и пише о догађањима у том крају, нека га демантује неко чији су претци из истога краја, а не неко ко је о томе само читао у некој књизи) и сл.
Када смо се већ дотакли савезничке помоћи четницима и партизанима, колика је она била? Колико чега, коме?
Невезано за тему: Када је мој стриц копао темељ за шупу пронашао сам чауру 7,7х56Р. Потиче из четничко-партизанског сукоба. Наиме дјеца су купила чауре послије тих окршаја и играла се са њима. Те је и та како доспјела у двориште.

Izvini, ja sam najsumnjicaviji prema tima sto iznose secanja svojih clanova porodice! Prvo, retko kome je neko bio u stabu ili pri stabu ili tamo gde se odlucivalo. Drugo, vecina njih bili su nepismeni seljaci i obicni vojnici, pa je pitanje sta su razumeli i kako su interpretirali to sto su negde u prolazu naculi. Trece, ako su bili u nekoj vojsci, zar nije uobicajeno da tu vojsku idealizuje, a protivnicke napada? I, najzad, cetvrto, po ko zna koji put pisem ovo na ovom forumu: da li je ikome predak pricao da je licno on pocinio neki zlocin? Ako niciji predak nije pocinio zlocine, vec se "samo branio", kako je onda doslo do tih strasnih stvari u istoriji?
Da zakljucim, velika vecina ljudi pristupa proslosti u kojoj su neposredno ucestovali njegovi preci sa velikim predrasudama. Kasnije dok cita razlicite izvore i dopunjuje svoje znanje o tim dogadjajima, on samo prihvata one cinjenice koje se preklapaju sa stvarima koje mu je predak pripovedao ili su na generalnoj liniji onoga sto je cuo od njemu dragih ili bitnih osoba u zivotu. Svaka pojedinost koja je u suprotnosti sa glavnim tokom te price odbacuje se kao lazna ili se duboko potiskuje. Ponavljam, ogromna vecina ljudi razmislja bas ovako.
(Ovo bi moglo vise da se odnosi na temu "istorijski revizionizam", ali ne vidim sta bi i ovde smetalo).