Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Nele

Nacices jos gomilu knjiga gde se pominju ti podaci, ali to su preuzete cifre, vathra ti je stavio, brojeve iza kojih stoje istrazivanja i naucni metod kretanja stanovnistva, i to su jedina istrazivanja koja su obavljena.
Zar stvarno mislis da vojna komisija propusta 1.000.000 zrtava u svojem popisu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Nele, vrlo zanimljiv citat koji zaslužuje komentar.


Komentar, pre tog mog posta, je naravno zaslužilo i ovih par rečenica:

misaiv :: Cifre od 700.000 u Jasenovcu ili 300.000 u Blajburgu su jako preuvelicane i deo su politike pocetka 90-tih.
i
vathra :: Postoji poimenični spisak ubijenih u Jasenovcu. Trenutno ima oko 80.000 imena na tom spisku, a smatra se da ih ima još dosta neupisanih. U svakom slučaju, reč je o broju od preko sto hiljada. Broj koji se često citira, od preko 700.000, je očigledno prevelik...

Ako je nešto bilo deo politike 90-tih to je upravo smanjivanje broja zločina nad Srbima u tzv. NDH. Ovakve teze danas mi izgledaju kao nipodaštavanje ljudskih života, i negiranje užasnih zločina nad kojima se čak i okupaciona nemačka vojska zgražavala. Takva razmišljanja nisu se mogla čuti čak ni u SFRJ kada se negovalo tzv. "bratstvo i jedinstvo" i kada su mnogi problemi, da tako kažem, gurani pod tepih. Ono boldovano bi komotno potpisao i pokojni F.T. Rečenica u kojoj su Jasenovac i Blajburg, na neki način, stavljeni u istu ravan je strašna, a potrudiću se da postove koje ta osoba postavlja na forum više ne komentarišem.

Nije me mrzelo pa sam potražio šta se u jednoj enciklopediji iz vremena bratstva i jedinstva i ljubavi među narodima i narodnostima Jugoslavije može pronaći pod slovom J...



Jasenovac, selo kod Nove Gradiške, na levoj obali Save, u Slavoniji, Hrvatskoj, 1500 stanovnika; u srednjem veku utvrđeni grad, u II svetskom ratu Jasenovac je 1941-45. koncentracioni logor NDH, u kojem su ustaše pobili oko 700.000 muškaraca, žena i dece, genocidno Srba, Jevreja, Roma, kao i antifašista Hrvata; na mestu gde je bio logor podignut je spomenik žrtvama.

Izvor: grupa autora, “POPULARNA ENCIKLOPEDIJA”, BIGZ, Beograd, 1976. godine

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

po meni totalno netocno.gledajuc brojke .srba ima u svim republikama osim slovenije najvise ubijenih.tu mi nesto ne stima.cini mi se da je i tu politika umjesala prste.da svak pise kako mu odgovara.u bosni ubijeno vise srba nego hrvata i muslimana skupa.mislim da je to nerealno.u hrvatskoj 125000 srba a 124000 hrvata.
a u srbiji uzoj 114000 srba a svih ostali niti 30000.
realno je da srba s obzirom na postotke naroda sfrj vise pogine ali u toliko srazmjeru.nema sanse.
treba pustit patriotizam na stranu ali najvise brigada u NOBu kao i prvi partizanski odred dala je upravo hrvatska.
sad ce se govorit da su u hrvatskim partizanima vecinu cinili srbi a svi hrvati ili vecina ustase ili domobrani.to je malo glupo.onda bi se postavilo pitanje koliko je cetnika bilo u NOBi.
treba sagledat sve brojeve i cinjenice.
al ovo je nerealno i neistinito.cini mi se da u nas se nikad nece saznat koliko je koga poginilo.jer svak pise kako mu se digne ina stvar.

Dopuna: 09 Jan 2010 11:48

ovako stoje stvari po wikipediji
Republika ili pokrajina Broj poginulih Broj povređenih
Bosna i Hercegovina 177,045 49,242
Crna Gora 16,903 14,136
Hrvatska 194,749 106,220
Kosovo 7,927 13,960
Makedonija 19,076 32,374
Slovenija 40,791 101,929
uža Srbija 97,728 123,818
Vojvodina 41,370 65,957
nepoznato 1,744 2,213
sveukupan broj žrtava s poznatim imenom i prezimenom 597,323 509,849
procjenjen broj ubijenih kojima se ne zna ime 150,000 - 180,000 0
sveukupan broj žrtava okupatora i kvislinga 750,000 - 780,000 509,849

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda Walther to ne izgleda logicno dok se ne shvati da su u NDH postojali logori gde su prvenstveno ubijani Srbi, Romi i Jevreji, da su u Bosni citava sela preko noci zatirana (srpska sela) a da ni u BOsni ni u Hrvatskoj pa ni u Srbiji nisu postojali logori za Hrvate, Muslimane i ostale.

Seti se samo kada pominjes broj zrtava u uzoj Srbiji da je samo tu vladalo pravilo za jednog ubijenog Nemca 100 streljanih te da je samo u Kragujevcu streljano 7000 muskih glava (u srcu Sumadije sigurno nisu streljani Muslimani, Madjari ili pripadnici nekih drugih naroda).

Ako su ovi podaci radjeni na osnovu nekog popisa onda ne verujem da su tu ubelezeni samo oni koji su poginuli kao civili ili partizani. Licno sam ubedjen da je u tim brojkama dosta i onih koji su bili na drugoj strani.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kuzmar,

Pojedinačni popis žrtava rata je rađen popisom. U njemu su samo žrtve okupatora / kolaboracionista, i broji oko 600.000 ljudi. Smatra se da ih nije nabrojano još oko 150-180 hiljada.
Moguće da je zalutao neko kome tu nije mesto, ali ne verujem da se radi o većem broju.

-----

Nele,

Napisao sam ti veći odgovor koji sam greškom obrisao.
Ukratko:

Sve i da su Jasenovac i Blajburg po broju ubijenih isti, nikako ne mogu da se izjednačavaju. U prvom su ubijani nedužni civili, u drugom ne baš toliko nevini vojnici.

NDH je imala koncentracioni logor. Sprovodila organizovano ubijanje civila (Srba, Jevreja, Roma) na svojoj teritoriji. Podaci iz procena gubitaka govore da je tamo stradalo neproporcionalno više ljudi u odnosu na Jugoslaviju, i od njih više Srba. To je posredan dokaz genocida.

Da li je u genocidu ubijeno 400, 500, ili 700 hiljada ljudi, i da li su oni ubijeni na svom kućnom pragu, nekoj jami ili Jasenovcu ni malo ne menja stvar.

Brojevi koje je navodio komunistički režim, od 1,7 miliona ubijenih tokom rata i 700 hiljada ubijenih u Jasenovcu, nisu tačni. Oni su prepisivani od prvobitnih (ratnih) procena, i nisu utemeljeni na valjanim podacima ili istraživanjima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

slazem se sa obojicom u nekim stvarima,ali su brojke napuhane vec sam negdi pisa o jasenovcu i se ne tlacim pisat ponovo evo ovako stoje stvari

znaci od 4/41 do otprilike5/45 to bi bilo to.e sad o jasenovcu necu da ne bilo po prsticima.al brate 700000 jel ti se cini malo puno.po ovoj istoj wikipediji je u auschwitzu koji je bio konc logor br.1 u svitu onda je bilo ubijeno znaci od 20.05.1940 kad je osnovan do 1945 a to je znaci studija iz 1990.kaze da je u ausvic ubijeno oko 1.1 mil ljudi.
ja mislim da te brojke o jasenovcu nisu ni blizu tocne.a opet zavisi ko tumaci.po imenima i prezimenima koji se znaju ima 50000 mrtvih po centru simon vizental 600000 a po stevanu dedijeru 700000.

sad zakljuci.ako se zna 100% po imenu i prezimenu 50000-70000 je li moguce da se za 650000 nije vodila evidencija.
glupo jel da
jer svi se vade na jasenovac.pa nisu samo tu srbi ginili.ima svih manjina u hrvatskoj koji su tu izgubili glavu (rusini,slovaci,romi,zidovi....).al kad se spomene jasenovac svi onda bacaju asocijaciju srbi i gotovo.
al 700000.ma dajte momci.odakle samo te cifre.
sve zavisi ko pise.da je pitat ajmo rec nekog hrvata znanstvenika cifra je 50000 a nekog srbina znanastvenika odma 700000.svak pise kako mu se q...c digne.

Dopuna: 09 Jan 2010 15:21

sta se tice blajburga tu se vthra sa tobom slazem i cifre koje se spominju u RH vjerovatno nisu tocne.bilo je na blajburgu vojnika ali i civila.jer tih dana se po zagrebu servirala propaganda slicno nesto kao u oluji.glavesine su utekle dan prije sa dijelom vojnika.a da bi se usporilo partizane sijana je panika medju civilnim stanovnistvom da i oni moraju utec.normalno bilo je tu vojnika,cinovnika,kojekakvih muljatora ali i civila koje imao koga u ustaskim i domobranskim postrojbama.
treba ne zaboravit da se na blajburgu nije naslo samo hrvatsko stanovnistvo (da ne bi bilo kao u jasenovcu).tu su bile sve vojske i kolaboracionisticke snage skoro sa Balkana (cetnici,ljoticevci,belogardejci,folksdojceri....ma bilo ih je masu).nema vojske koje nije bilo.i mnogi su tu zagnjojili a isto tako se kao u jasenovcu pod srbi oni vode pod hrvati.velika vecina njih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na prostoru tzv NDH živjelo je oko 2 000 000 Srba, koliko ih je živih dočekalo slobodu teško je procjeniti. Cifra od 700 000 stradalih u sistemu logora Jasenovac možda je pretjerana, ali na cijeloj teritoriji NDH možda i nije. Zašto ovo govorim podsjetiću na jedan manje poznat masovni zločin, danas bi ga nazvali genocid, poslijeratna vlast nazvala ga je eufemizmom - ustaški teror !
U Bihaću su 1941. god Ustaše na lokalitetu Garavice zvjerski umorile 12500 Srba, na prostoru Bihaćkog okruga oko 16 000.
Izvor.
Vojnoistorijski institut, Zločini na jugoslovenskim prostorima u prvom i drugom svjetskom ratu; zbornik dokumenata; tom I,
Zločini nezavsne države hrvatske 1941-1945,
Kratak pregled zločina ustaša u 1941. godini na teritoriji bihaćkog okruga

E sad čitajući vaše postove nije mi jasna poslijeratna metodologija zbrajanja gubitaka, da li su se i poraženi računali u gubitke stanovništva Jugoslavije ili ne ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da su početne teze dobro postavljene , a brojke prilično realne .Želim samo dodati aspekt masovnih posleratnih umorstava na tajnim lokacijama Slovenije . To su te žrtve povratka zarobljenih poraženih vojska , ubijani bez suđenja i to tajno . Slovenska državna komisija tek od 2002.godine sistematski istražuje ova umorstva . Otkriveno je oko 600 masovnih grobišta . To su sve gole činjenice , jer se broje lubanje mrtvih ...Evo najpre izveštaj sa jednog savetovanja u Hagu , gde je referisao predsednik slovenske komisije :
********************
V Haagu je v ponedeljek potekalo peto srečanje evropske mreže kontaktnih točk o osebah, odgovornih za genocid, zločine proti človečnosti in vojne zločine, je sporočil predsednik vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč Jože Dežman. Po njegovih besedah je bila Slovenija spomladi 1945 največje morišče po drugi svetovni vojni v Evropi.

Predsednik komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč Dežman in vodja policijske akcije Sprava Peter Jamnik, ki sta se udeležila konference, sta predstavila besedilo z naslovom Dokazovanje nezastarljivih kaznivih dejanj, storjenih po drugi svetovni vojni na območju Slovenije. Ob tem je Dežman dejal, da je bilo pobijanje civilistov in vojnih ujetnikov po drugi svetovni vojni največji pomor vseh časov v slovenskem prostoru v miru.

Kot je dejal, je bilo v Sloveniji spomladi leta 1945 po dosedanjih spoznanjih pobitih več kot 100.000 oseb, kar pomeni, da je bila Slovenija največje morišče po drugi svetovni vojni v Evropi. "Po kratkem času trajanja, številu žrtev, načinu izvedbe in množičnosti gre za pojav, ki ga lahko primerjamo z največjimi zločini tako komunizma kot nacionalsocializma," je dejal.

Procesa sprave in iskanja resnice sta se po njegovih besedah v Sloveniji začela v osemdesetih letih 20. stoletja. Nadaljevala sta se po osamosvojitvi Slovenije leta 1991, ko so parlamentarne in vladne komisije začele raziskovati in urejati grobišča. Leta 2002 se je začela tudi sistematična topografska raziskava, na podlagi katere je danes topografsko raziskanih okoli 600 grobišč.

"Nadaljuje se načrtno sondiranje, začeli smo z arheološkim prekopom zlasti žrtev iz vrst slovenskega prebivalstva, zgradili smo kostnice, raziskana grobišča urejamo, nadaljujemo sklepanje ustreznih mednarodnih sporazumov," je dejal Dežman. Dodal je, da so takšne akcije izredno odmevne tako v Sloveniji kot tudi zunaj nje.
******************************
Dakle , oni računaju da bi moglo da bude pronađeno preko sto hiljada žrtava . Kako se to zna ? Na svakom od grobišta najpre se izvode sondiranja i kada se dođe do žrtava obavljaju se početni iskopi ..U jednom tenkovskom rovu kod Maribora na dužini od 100 metara pronađeno je 300 žrtava , pa se nastavilo na celom kilometru i bilo je ukupno 2500 posmrtnih ostataka . Pronalaze se i predmeti iz kojih se zaključuje o nacionalnosti , pripadnosti jedinica , načinu ubijanja ....
Ovo sve govorim da vas pokušam uveriti kako je istorija skup saznanja koja se menjaju , pre svega dopunjuju na osnovu rezultata konkretnih istraga na terenu , tamo gde je to moguće , a u ovom slučaju jeste moguće .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

euthvard ::E sad čitajući vaše postove nije mi jasna poslijeratna metodologija zbrajanja gubitaka, da li su se i poraženi računali u gubitke stanovništva Jugoslavije ili ne ?
U Pojedinačnom popisu žrtava II SR su brojane samo žrtve okupatora / kolaboracionista, tu ih je pobrojano skoro 600 hiljada, sa tim da je procena da ih još nije pobrojano 150 do 180 hiljada.

U statističkim procenama su brojani svi, tu je broj oko 1,030 miliona, što se poklapa u prethodni broj, uzevši da je broj kolaboracionista koji je stradao oko 250 hiljada.

------

Ribnica,

Možeš li nam dati podatke koliko je do sad obrađeno grobnica i koliko su našli ostataka?
Osim navedenih kolaboracionista, tu bi trebalo da bude i nešto nemaca i belogardejaca, mada i sa njima mi se čini da je procena od preko 100 hiljada preterana.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Walther45

Postoji spisak ubijenih u Jasenovcu na kojem se nalazi oko 96.000 zrtava, nisu svi upisani i procenjuju da ih ima jos 20-30% vise, manje od 700.000, ali i mnogo vise od 50.000.