Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::Mislio sam se uključiti u ovu raspravu na osnovu činjeničnog stanja , izvora državne komisije , koja je uspostavila saradnju i pomaže odgovarajućoj komisji Republike Srbije , ali nema smisla . Na pada mi napamet da se s tobom prepucavam o tome da li je 2,5 ili 2,35 odsto " obrađeno " . Mislio sam istupiti sa izvorima i živim svedocima , dokazima sa terena i na kraju sa utemeljenim brojkama , ali odustajem jer kad vidiš da te ne uvažavaju , ne ulazi u rasprave . Nekome statistika , drugome podatak . Lubanje su podatak , a predaja 60 hiljada je papir . Bilo vam uspešno !
Ribnica,
Sami ste naveli kakvo je činjenično stanje i da je na osnovu toga napravljena procena. Ja sumnjam u navedenu procenu (preko 100 hiljada) jer je urađena na malom uzorku, i ne odgovara dokumentima iz perioda. Jedna od procena žrtava iz Jasenovca je takođe rađena sličnim metodom, i smatram da je i ona dala prevelik broj.

U objavljene nalaze ne sumnjam, i želeo bih da ih vidim.
Ako ne želite da vodite takvu diskusiju, prijatno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samoj raspravi o brojkama su kumovali sami Hrvati iz NDH. Hitleru su slali podatke da su eliminisali preko milion Srba, dok je neki nemacki oficir konstatovao da se pre radi o cifri od 500-700.000, otuda ta cifra i u citankama, verovatno u smislu eto Nemci su valjda pedantniji u brojanju itd.

Nije tajna da je to odgovaralo SFRJ zbog ukupnih odnosa sa Nemackom na kraju rata (kada se svodio broj poginulih), ali relativno tacnu brojku cemo tesko saznati, pre zbog politike nego bilo cega drugog, a i proslo je dosta vremena, danas je lako manipulisati sa podacima.

Ali sigurno da treba imati nesto u vidu a to je da se ne radi samo o Srbima, Jevrejima, Romima itd. samo iz Hrvatske vec iz citave bivse SFRJ (tako da to jos vise otezava procenu), iako su postojali i lokalni logori. Neki su cak slati i u Z.Evropu, Norvesku ili neke od najozloglasenijih poput Dahau i Ausvica... Sledili su Nemci i NDH neku svoju logiku...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

walther45 ::po wikipediji U NDH stanovnistva ima oko 6.4

a po nacionalnostima

Hrvata 4.868.831,
Srba 1.250.000,
Nijemaca 170.000,
Mađara 69.000 i
Slovenaca 37.000.
to je bez dalmacije.jer je dalmacija vecinska bila pod italijom.
to bi bilo to otprilike +- koji postotak
brojke variraju od do onoga ko pise.jer svak pise kako mu pase.

Ево један други извор.

Targeted Populations

The territory of the Independent State of Croatia included two constituent units of former Yugoslavia, Croatia and Bosnia-Herzegovina, with a total population of about 6.3 million. More than half of the population, or 3.3 million, were ethnic Croats, most of them Catholic. The 1.9 million Serbs were the largest ethnic minority. Most of them were Serbian Orthodox and some were of the Uniate faith. Other minorities included approximately 700,000 Muslims, 40,000 Jews, and 30,000 Roma (Gypsies).

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Jasenovac.html

Dopuna: 10 Jan 2010 1:58

Још нешто.
СС-Бригадефирер и Генералмајор дер ВафенСС Ернст Фик писао писмо Химлеру 16.03.1944 године.

Где каже да су Усташе са балканским методама
6- 700.000 конфесионалних и политичких противника поклали.

"Die kroatische Parteigruppe Ustascha ist katholisch, undiszipliniert, schlecht ausgebildet, kampfmässig teilweise unzuverlässig, und dafür bekannt, ca. 6-700 000 konf. und pol. anders Eingestellte nach Balkanmethoden "geschlachtet" zu haben."

Arhiva Beograd- Arhiv VII,NA, Mikroteka, NAV-T-175, R.70, str. 888-890

Има још маса грађе (закони, укази, прописи итд.) како НДХ систематски србе и друге "нехрвате" изтребљивала али то је друга тема да не улазим у офф. Хтео сам са тиме само да укажем да бројке нису биле мале ту су се бројке шибале на више стотина хиљада. То је држава организовала и систематски припремала то је њихова политика била.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

na ovu temu vise ncu nista komentirat jer mi stalno brise moderator poruke.tako da nema smisla.

Dopuna: 10 Jan 2010 9:43

samo ovo:
sad ce te vidit kako brojke variraju

50.002 žrtava po poimeničnom nepotpunom popisu žrtava
60.000 do 70.000 žrtava prema procjeni Franje Tuđmana objavljenoj u knjizi ;Bespuća povijesne zbiljnosti
60.000 do 90.000 žrtava prema procjeni Slavka Goldsteina
70.000 žrtava prema istraživanjima dr. Bogoljuba Kočovića,
83.000 žrtava prema istraživanjima Vladimira Žerjavića
100.000 žrtava, brojka koja se navodi u United States Holocaust Memorial Museum u Washingtonu
500.000 - 600.000 žrtava prema službenoj izjavi Zemaljskog povjerenstva Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1945.
600.000 žrtava, brojka koju navodi Centar Simon Wiesenthal
700.000-1.2 milijuna žrtava, brojka koju je povjesničar Vladimir Dedijer iznio u knjizi ;Novi prilozi

sad ce svak nac nesto sta mu pase pa izvolite tumacite kako ocete

a sta se tice dalmacije.dalmacija je poslije kapitulacije Italije kao i istra i kvarner i otoci pripala njemackoj.
citat iz jedne knjige
¨Nakon kapitulacije Italije, Ante Pavelić je proglasio poništenje Rimskih ugovora. Područje Dalmacije i Gorskog Kotara koje je bilo ustupljeno Italiji time formalno ulazi u sastav NDH (ne i Istre, Rijeke i Kvarnera, koji su prije rata bili u sastavu Italije, iako se Pavelić nadao da će mu Nijemci i tu prepustiti upravu).Stvarnu upravu preuzima u prvi mah Narodnooslobodilački pokret, a zatim Nijemci koji potiskuju partizanske jedinicie i zauzimaju većinu teritorije. Oni prepuštaju NDH samo neke civilne funkcije. Ujesen 1944. partizani poduzimaju ofanizvu i veći dio Dalmacije došao je pod kontrolu NOP.itd¨
ponistenje rimskog ugovora da.al se pavelic za...ba mislio je da ce mu njemci pustit al q...c.i tu je po....sio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moj zaključak o posleratnim žrtvama ?
Procena broja vansudskih ubijenih ljudi u Sloveniji nije moja , ali je prihvatam kao utemeljenu naučnu pretpostavku .
Svi drugi podaci mogu temeljiti samo na pretpostavkama . Ja tvrdim i sa primerima dokazujem , da se u Sloveniji dolazi do konkretnih brojeva ubijenih Zadnji podatak jeste da je evidentirano 611 masovnih grobišta - grobova - jama . Na 323 mesta izvršena su sondiranja i dokazno postojanje žrtava . Pored toga prikupljeno je i prikuplja se dokumentacija i svedočenja o tim mestima i događajima . Rad je dugotrajan i zahtevan , troškovi veliki ( i do 20 miliona evra godišnje ) . I to bi bio moj kraj . Bez uvrede , ali moja daljnja rasprava ovde nema nikakvog smila , jer se očigledno ne uklapam u koncepciju vrhovnog moderatora .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

walther45 ::po wikipediji U NDH stanovnistva ima oko 6.4

a po nacionalnostima

Hrvata 4.868.831,
Srba 1.250.000,
Nijemaca 170.000,
Mađara 69.000 i
Slovenaca 37.000.
to je bez dalmacije.jer je dalmacija vecinska bila pod italijom.
to bi bilo to otprilike +- koji postotak
brojke variraju od do onoga ko pise.jer svak pise kako mu pase.
Da dodamo na ove brojke, takođe iz Wikipedie:

Procena 1.
Za vrijeme NDH objavljivani su razni podaci o površini i stanovništvu. Hrvoje Matković navodi da je prema izvješću Hrvatskog državnog brojidbenog ureda (objavljenog 1941.) površina NDH iznosila je 115.133 km2, a imala je 6.966.729 stanovnika. (Matković, str. 82) Tu međutim nedostaje primjedba (što je iz navedene brojke očito) da je u površinu uračunata i cijela Dalmacija, vjerovatno stoga što je u to vrijeme još bila u sastavu NDH.

Prema tom izvješću, od navedenog broja stanovnika bilo je:

4.817.000 Hrvata (računati muslimani),
1.848.000 Srba,
145.000 Nijemaca,
70.000 Mađara,
37.000 Slovenaca,
44.267 Čeha i Slovaka.
Izvan hrvatskih državnih granica živjelo je po tom izvještaju 1.727.548 Hrvata.

Procena 2
Ivan Košutić pak navodi neki drugo izvješće istog Državnog brojidbenog ureda. Po njemu NDH zaprema državni teritorij od 100.265 km2, ima 6.474.331 stanovnika, od toga :

Hrvata 4.868.831,
Srba 1.250.000,
Nijemaca 170.000,
Mađara 69.000 i
Slovenaca 37.000.
Još je objavljeno da u Srbiji i Crnoj Gori živi 280.000 Hrvata, u Baranji, Bačkoj i Banatu 118.725, Kranjskoj i Štajerskoj 18.823, a u različitim krajevima svijeta, pretežno u prekomorskim zemljama, 1.925.000, odnosno sveukupno izvan zemlje živi 2.342.548 Hrvata. U talijanskoj okupacijskoj zoni, prema navodima istog ureda, živi oko 100.000 žitelja Hrvatske. (Košutić, str. 57)

Procena 3.
Nezavisna Država Hrvatska imala je po popisu stanovništva iz 1931. ukupno 6.020.000 stanovnika, a po proračunu Vladimira Žerjavića za 1941. 6.869.000 (nesigurnost proračuna je oko jedan posto).

Na području Dalmacije, koje je predano Italiji, živjelo je oko 400.000 Hrvata i nešto Srba. Treba također odbiti Međimurje, koje je cijelo vrijeme postojanja NDH bilo pod mađarskom okupacijom.

Procene 1. i 2. su na osnovu Hrvatskog državnog brojidbenog ureda. U prvom je uračunata i Dalmacija, u drugom nije. Ono što je čudno je što je u Dalmaciji živelo 400 hiljada hrvata, a podaci se razlikuju za 600 hiljada Srba, dok je broj Hrvata isti. Na osnovu toga bi se dalo zaključiti da jedan, ili oba izveštaja navedenog ureda nisu tačni.

Dopuna: 10 Jan 2010 10:39

walther45 ::sad ce te vidit kako brojke variraju

50.002 žrtava po poimeničnom nepotpunom popisu žrtava
60.000 do 70.000 žrtava prema procjeni Franje Tuđmana objavljenoj u knjizi ;Bespuća povijesne zbiljnosti
60.000 do 90.000 žrtava prema procjeni Slavka Goldsteina
70.000 žrtava prema istraživanjima dr. Bogoljuba Kočovića,
83.000 žrtava prema istraživanjima Vladimira Žerjavića
100.000 žrtava, brojka koja se navodi u United States Holocaust Memorial Museum u Washingtonu
500.000 - 600.000 žrtava prema službenoj izjavi Zemaljskog povjerenstva Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1945.
600.000 žrtava, brojka koju navodi Centar Simon Wiesenthal
700.000-1.2 milijuna žrtava, brojka koju je povjesničar Vladimir Dedijer iznio u knjizi ;Novi prilozi

sad ce svak nac nesto sta mu pase pa izvolite tumacite kako ocete
Možeš li nam pojasniti brojeve koje si naveo?
Citat:50.002 žrtava po poimeničnom nepotpunom popisu žrtava
60.000 do 70.000 žrtava prema procjeni Franje Tuđmana objavljenoj u knjizi ;Bespuća povijesne zbiljnosti
60.000 do 90.000 žrtava prema procjeni Slavka Goldsteina
70.000 žrtava prema istraživanjima dr. Bogoljuba Kočovića,
83.000 žrtava prema istraživanjima Vladimira Žerjavića
100.000 žrtava, brojka koja se navodi u United States Holocaust Memorial Museum u Washingtonu
Pretpostavljam da je ovo broj ubijenih Jevreja?
Najmanji broj od 50.000 je oni koji su poimenično nabrojani. Smatra se za ceo popis da osim njih ima 25-30% onih koji nisu nabrojani, tako da bi shodno tome ova procena bila oko 65 hiljada.

Citat:500.000 - 600.000 žrtava prema službenoj izjavi Zemaljskog povjerenstva Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1945.
600.000 žrtava, brojka koju navodi Centar Simon Wiesenthal
700.000-1.2 milijuna žrtava, brojka koju je povjesničar Vladimir Dedijer iznio u knjizi ;Novi prilozi
Na šta se odnose ovi brojevi? Očigledno se ne radi o Jevrejima u Jugoslaviji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

to je ono sta zelim rec cilo vrime,a to je da svak pise kako mu se q...c digne.nekima pase 50000 mrtvih nekima je malo i kako dedijer pise 1.2 mil.

Dopuna: 10 Jan 2010 10:51

vise ne komentiram ovo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zdravo svima
mora da se uzme u obzir jedna veoma vazna stvar: ko je vladao konc. logore u periodu od 1941 - 1945 godine i zasto ?
Jasenovac i Blajburg ne mogu se uporedjivati , nije to isto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A koje su to zlocine pocinile jedinice Crvene armije?

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Podaci o sovjetskim silovanjima su prvo objavljeni u knjizi koja je izašla posle rezolucije IB-a. Knjiga je ubrzo povučena. Đilas u svojoj knjizi navodi:
1. 1219 silovanja
2. 359 pokušaja silovanja
3. 111 silovanja sa ubistvom
4. 248 silovanja i pokušaja ubistva
5. 1204 pljačke sa nanošenjem teških povreda
Zbog prirode izvora, a i načina na koji su objavljivani pa sklanjani, uzeo bih ove podatke sa rezervom, i to verovatno kao gornju granicu.
Crvena armija je samo u Beogradskoj operaciji brojala 300.000 ljudi, i zadržala se u Jugoslaviji ukupno 7 meseci.

Brojevi jesu veliki, ali ruku na srce, jedan kasno pušten tovar bombi iz angloameričkog bombardera je pravio više štete. (kad već pominjemo saveznike)