Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Onada imaš hladnoratovskog Ratela, rodonačelnika BVP na točkovima, koji uredno ima puškarnice, a niko ne očekuje da će on i njegova pešadija biti u nekoj ABH situaciji. Puškarnice i prozori služe da vide oko sebe. Tome služi i čovek sa puškomitraljezom koji viri pozadi.
Када сам написао "хладноратовско" нисам мислио на еру, него на сценарије употребе у хипотетичком рату у Европи за који су БВП првобитно и дизајнирана, то је ваљда било јасно. Дизајнирајући Ратела, Јужноафриканци су се водили сличним захтевима на основу којих су дизајнирали и безмало сва остала своја возила - високе стратегијске покретљивости, одржавања заснованог на комерцијалним компонентама, заштићена од мина (фактички су измислили МРАП), тако да су они правили возило одговарајуће за свој "мали рат", а то што упада у дефиницију БВП је пре ствар конвенције. Али и они на крају уводе точкашко БВП са седењем лицем у лице, без пушкарница - да ли је то плод искустава где жртвују део "ситуационе свесности" за бочни оклоп или су купили шта је доступно на тржишту, нисам сигуран, али на крају крајева није нарочито ни битно.  

Citat: Al sada ima momenat da je rat mali. Za razliku od predviđenog i neostvarenog frontovskog rata na otvrenom, sada se vode drugačiji ratovi. Gde svako vozilo može da upadne u zasedu, gde je dodatni par očiju bitan. Može se primetiti da raznim vozilima, koja nisu MRAP postoje iste, najviše na vojnopolicijskim, patrolnim i izviđačkim, ali i na drugim kategorijama.
Ја не спорим добре стране ширег видног поља, више очију које могу да осматрају итд. али се поставља питање где је граница употребљивости тога. На возилима на којима је могуће постићи исти ниво заштите прозора и основног оклопа (какава су у начелу извиђачка, патролна и војнополицијска) то има смисла, али на оним где спреда тежиш да се штитиш од Бушмастера а на странама имаш онолике прозоре који штите тек од пушчаног калибра, нисам баш сигуран, нарочито имајући у виду процењену ефикасност ватре из пушкарница. За такво возило, ако баш хоћеш више пари очију, остави перископе, шанса је и да је довољно снажно наоружано да основним оруђем реши оно на шта га усмери десант.

Citat:To što podseća na BVP, ne znači da mor da bude isti. Oklopni transporter je skroz prihvatljivo rešenje. Mnogo veće armije se istih ne stide.
Па ја нисам ни рекао да треба да буде БВП, срећа у несрећи је што је оклопни транспортер. Али мало мало па видимо неко сокоћало, те Видра, те руска станица са 2А72, те троцевац...

Citat: Pa dovoljno je pogledati gde završava Lazar u VS, pa je svakome jasno niko sa njim ne menja BVP M-80a. To je apsolvirano više puta. VS jasno stavlja do znanja da ne menja guseničara točkašem. Niti da traži BVP na točkovima.
Такође је више пута апсолвирано да је Лазар у ВС угуран на љуту муку, да је њихова идеја била ближа М-20, а дефакто и Лазару 1 (који је, ако изузмеш куполу са два члана и двоструким храњењем, ближи Рателу и Јужноафриканцима генерално). Или да и даље фантазирају о амфибији.

Citat:Pa opet se razvijaju i proizvode novi, vojske ih traže. Više no dovoljno da se zaključi da nekim vojskama služe svrsi. Što ne znači da bi služili i VS.
То је тачно, мада их мањи део тих војски набавља за потребе код куће, а део њих има или планира перспективно "право" БВП. И иначе су они тежином скоро сустигли Т-55, а габаритима шинобус.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"... те руска станица са 2А72, те троцевац...."

Na celik 2017 je prikazana kupola kao na BTR 82 ali sa 2A42 topom.
Mislim da je teza malo, za 200kg, ne znaci nista Lazaru. Nema kretanja cjevi koje pravi sirenje grupe pri rafalnoj paljbi.
Trzaj koji prenosi na kupolu i vozilo je mnogo jaci nego na 2A72.

Malo mi je to skepticno za tu kupolu jer i Ruje stavljaju 2A72 na BTR 82 a i na BMP 1.

• 1Ovo se svidja korisniku: goxin
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У праву си, заборавио сам већ. Стављали су Руси 2А42 и на лакша возила, али поента је била да не треба правити од Лазара БВП.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma i mene je to zbunjivalo ja gledo top kako slaze na vjezbi Celik. Gledam dobra grupacija kratki rafal na 1300, gledam kako trza cjev. Kad skontam ne trza. Cjelo vozilo na gumam ide naprijed nazad malo. Ali nema amortizacije cjevi. Onda po gasnoj kocnici skontam da je 2A42.
Jesu pokusali na laksa ali ja bih vjerovao proizvođacu, pogotovo ako je velika zemlja koja dobro istestira proizvod. Ipak je 2A42 za teze kupole. (kolika je isplativa dodatna tezina od 2t minimum), ojacanje vjenca kupole...(najvise trpi, pa i svi ti pokretaci i ziroskopska stabilizacija, sve to mora biti dodatno ojacano).
Mozda izdrzi jedno vrijeme ali ako na nekih 500granata (lupam) pocinje da pravi probleme....
Zato sam ja mlatio sta se zezaju, kad testiras top istreses borbenj komplet, to je testiranje a ne dva rafala ili jedan.

Lazar moze davati vatrenu podrsku, znaci princip BTR 82 - LAV 25, svi sa topom ili kao strayker (2 sa 12.7 dva MK 19 - u nasem slucaju BGA 30) i jedan top jaci na vod, t. j. vod topova za podrsku na četu. (da ne pocinjeno taktiku opet).
Mada vise bih volio 30-ku nego 105-cu (zbog elevacije).

Mislim da bi bilo pogresno i nase BVP 80 upotrebljavati drugacije.
Samo kao bolje naoriuzani OT koji moze da da podrsku.

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Дизајнирајући Ратела, Јужноафриканци су се водили сличним захтевима на основу којих су дизајнирали и безмало сва остала своја возила - високе стратегијске покретљивости, одржавања заснованог на комерцијалним компонентама, заштићена од мина (фактички су измислили МРАП), тако да су они правили возило одговарајуће за свој "мали рат", а то што упада у дефиницију БВП је пре ствар конвенције

Dve sitnice, Ratel je BVP prevashodno zbog načina upotrebe, ne neke šupljikave konvencije. Takođe je i višenamenska platforma. Drugo taj rat nije bio klasičan mali, jbg obe strane koriste najtežu opremu koju imaju.

Citat: Ја не спорим добре стране ширег видног поља, више очију које могу да осматрају итд. али се поставља питање где је граница употребљивости тога. На возилима на којима је могуће постићи исти ниво заштите прозора и основног оклопа (какава су у начелу извиђачка, патролна и војнополицијска) то има смисла, али на оним где спреда тежиш да се штитиш од Бушмастера а на странама имаш онолике прозоре који штите тек од пушчаног калибра, нисам баш сигуран, нарочито имајући у виду процењену ефикасност ватре из пушкарница. За такво возило, ако баш хоћеш више пари очију, остави перископе, шанса је и да је довољно снажно наоружано да основним оруђем реши оно на шта га усмери десант.


Lazar jeste bizaran sa prozorima, nisu na OT potrebni toliko i u tom broju. No zbog prirode rata koji je popularna, OT treba i da ima neki "sistem", koji god da ubaci još koje oko. Gledajte na to kao na povećanje zaštite. Jbg ko koga prvi vidi, ima veću šansu da prvi stupi u dejstvo i na kraju ostane živ. Pogotovu ako je u zasedi polu ozbiljno PO sredstvo.

Citat:
Па ја нисам ни рекао да треба да буде БВП, срећа у несрећи је што је оклопни транспортер. Али мало мало па видимо неко сокоћало, те Видра, те руска станица са 2А72, те троцевац...


Na svu sreću to je samo za vašare.


Citat: Такође је више пута апсолвирано да је Лазар у ВС угуран на љуту муку, да је њихова идеја била ближа М-20, а дефакто и Лазару 1 (који је, ако изузмеш куполу са два члана и двоструким храњењем, ближи Рателу и Јужноафриканцима генерално). Или да и даље фантазирају о амфибији.


Meni deluje da su u pitanju dva različita TTZ, jedan je bio za 8x8 za VS koja ide na safari je, a drugi je M-20, za "narodniji" VS koja sedi kući. Verovatno zato Lazar 3 nije skraćen na 6x6.

Amfibija je samo pusto naklapanje forumskog življa. I pusti san po nekog zadrtog generala.

Citat:
То је тачно, мада их мањи део тих војски набавља за потребе код куће, а део њих има или планира перспективно "право" БВП. И иначе су они тежином скоро сустигли Т-55, а габаритима шинобус.

Jbg ja za teški BVP podrazumevam T-15 i Nemer, srednji Puma, CV, Ulan, Bredli, BMP-3, laki sve točkaše i starije guseničare.

Uzgred, pre sam mislio na vojske koje ratuju kod kuće. Te safari vojske su svet za sebe.


PS izbor Patrie Jazavca za JAR je komplikovana i duga, nebitna priča.

• 3Ovo se svidja korisnicima: crnitrn, Duško, kNikS
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Amfibija je samo pusto naklapanje forumskog življa. I pusti san po nekog zadrtog generala

Jeres. Amfibijske sposobnosti™ su od ključne važnosti! Barem za forumsko šitpostovanje.

Što se tiče M-20, meni izgleda kao prava stvar, mada treba još malčice da se finišira (mogućnost spoljašnjeg skladištenja, kutije, pa čak i rezervoar za ašik mlaku vodu meraklijsku je jako simpatičan dodatak). Ogromna unutrašnjost bi omogućavala prenos konkretnih količina oruđa za podršku, npr. BGA, teškog snajpera, dodatne municije, itd.

Dok Lazar i dalje izgleda kao da ne zna šta bi i šta će zapravo da radi.

• 1Ovo se svidja korisniku: Duško
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lazara doživljavam kao propuštenu priliku. No nije bitno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

VS moze imati problen ako u nekom sukobu BVP 80 pri svakodnevnom koristenju se pokazu kao nepouzdani, t. j. Da imaju stalno kvarova.

Svakako ovakvi kakvi su, ne ide da ih upotrebljavaju kao BVP, samo kao naoruzani OT, sposoban da pruzi podrsku.

MRAP 20 je ok za pjesadiju. I treba da bude i prevoz i baza (prostor za opremu plus potrepstine).

Najeftiniji BVP je BMP 3, nov oko 3.5 miliona. Kinezi su isto tu valjda. Mozda je onaj VN 12 jeftiniji.
Pa da racunamo koliko kosta. A treba BGM bar 50 komada ako ce se racunati na nesto BVP 80.

Samo Lazar bez VVP sa dobrim topom jer ima kilazu da ga ponese, nema smisla.
Ili ako FAP skonta nesto kao WZ 551
na bazi Fap 6x6
(opet kupola i top treba).
To bi bio neka moderna verzija nekadasnjeg BOV - a

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

goxin ::Ma i mene je to zbunjivalo ja gledo top kako slaze na vjezbi Celik. Gledam dobra grupacija kratki rafal na 1300, gledam kako trza cjev. Kad skontam ne trza. Cjelo vozilo na gumam ide naprijed nazad malo. Ali nema amortizacije cjevi. Onda po gasnoj kocnici skontam da je 2A42.
Jesu pokusali na laksa ali ja bih vjerovao proizvođacu, pogotovo ako je velika zemlja koja dobro istestira proizvod. Ipak je 2A42 za teze kupole. (kolika je isplativa dodatna tezina od 2t minimum), ojacanje vjenca kupole...(najvise trpi, pa i svi ti pokretaci i ziroskopska stabilizacija, sve to mora biti dodatno ojacano).
Mozda izdrzi jedno vrijeme ali ako na nekih 500granata (lupam) pocinje da pravi probleme....
Zato sam ja mlatio sta se zezaju, kad testiras top istreses borbenj komplet, to je testiranje a ne dva rafala ili jedan.
Нисам никад читао о неком негативном утицају 2А42 на куполу. Пре мислим да би разлози могли бити ти да за куполе у које је монтиран треба возило довољно велико да може да прихвати прстен куполе, и да је довољно стабилно када се отвара ватра.

goxin ::Lazar moze davati vatrenu podrsku, znaci princip BTR 82 - LAV 25, svi sa topom ili kao strayker (2 sa 12.7 dva MK 19 - u nasem slucaju BGA 30) i jedan top jaci na vod, t. j. vod topova za podrsku na četu. (da ne pocinjeno taktiku opet).
Mada vise bih volio 30-ku nego 105-cu (zbog elevacije).

Mislim da bi bilo pogresno i nase BVP 80 upotrebljavati drugacije.
Samo kao bolje naoriuzani OT koji moze da da podrsku.
Руси су се дуго времена држали става да БТР који је папир пружа подршку из тешког митраљеза. Није јасно да ли су до закључака да БТР треба наоружати аутоматским топом дошли из употребе у ратовима које су водили, или због трке са оклопном заштитом неких хипотетичких супарничких возила, или чисто тржишног принципа да је технички изводљиво а свака роба има купца. Углавном, моје мишљење је да на папирним возилима то индикација за погрешну употребу. То је разлог зашто сматрам да је лако оклопљени Лазар са овим сокоћалима ништа друго до абоминација. Други разлог је зато што није неопходно да возило за подршку које носи релативно лако оруђе буде габарита оклопног транспортера 8х8. Или, још горе, да на њега стављаш 105 мм, или најгоре, контејнере са beyond LOS пројектилима. Оклопни транспортер наоружан тешким митраљезом и АБГ-ом је добро наоружан.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"... Нисам никад читао о неком негативном утицају 2А42 на куполу. Пре мислим да би разлози могли бити ти да за куполе у које је монтиран треба возило довољно велико да може да прихвати прстен куполе, и да је довољно стабилно када се отвара ватра..."

MB 2 kupola neznam detalje ali radila se sa 3 topa, 2A42, 2A72 i 23mm (onaj avionski valjda Gsh).
Tek sa uvođenjem 2A72 BTR je dobio top.

Ne bih rekao da ne bi oni voljeli 2A42 na BTR.
BMD su mala vozila i imaju male kupole sa 2A42. Ne znamo od kakvog materijala je vjenac kupole i kako funkcionise. Ali bice da su se potrudili.
Ajd da kazemo da je ovo neka sumnja....

Papir vozila. BTR 82 nije vise papir. Kao BTR 80 ali jeste osjetljiv.
Motorizovane (jer su to) jedinice sluze za zastitu bokova, za odbrambene zadatke a u napadu idu na lakseg neprijatelja (pjesadija, teroristi i sl).

Mi gledamo na video snimcima pici BTR preko livade istrese pjesadiju oni u poredku idu. (BVP taktika)
Pogresno.
Jedino opravdano je da podrzava pjesadiju (VVP).
Izadje dejstvuje skloni se. Sto bolju kupolu ima (optoelektronika, Ziroskopska stabilizacija), to je brzi i efektniji.)
Sa topovima na svim BTR - ovima, lakse ce po potrebi pokrivati vise uglova. (zato ja govorim da uz vod mora VVP, ako ce se vozati tano vamo da našu poziciju, dobice po usima).


Velicina vozila, srazmjerno topu gusjenicar je manji .
Sad 20-ka moze na bilo sta.
30-ka teze.
Ali idealan VVP je bez desanta