Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa bas i nije izjednacena kada EF ima napredniju nisansku kacigu i rakete za blisku borbu IRIST-ASRAAM, kao i pilotsko odelo Libelo koje mu omogucava navlacenje veceg G i uopste lakse izdrzavanje G opterecenja. Slazem se da ako bi MIG dobio dobio bi na manjoj visini i pri manjim brzinama. Ostalo je uglavnom EF-ovo loviste.

Za MIG se moze razmatrati TVC, iako ga M i K nemaju, funkcionise dokazano na OVT tako da bi ga brzo dobio ako musterija hoce. TVC za Tajfuna je u testiranju i planiran za 3B i 2020 ili ako ga neko zeli, kao sto je ponudjeno Indiji. A i ne znamo sta bi mogao.

Dva aviona razlicite koncepcije ali je EF bolje opremljen po svim tackama, i sto se tice ofanzivnih i defanzivnih sistema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eh ti sada TOP-e podcenjuješ moć ruskog letčika da izdrži peregruzsku od preko 9-Ž RUS je TO,Šalu na stranu ali su stvarno poznati po tome da u proseku trpe veća G opterećenja od ovih "šminkera" sa zapada.
(valjda se našikaju votke na -30 pa sednu U-MIGA, a onaj alkohol raširio krvne sudove pa na 9Ž kisik do mozga stiže)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Tradicionalano EF bi trebao da ima prednost pri vecim brzinama i visinama dok bi Mig trebao da bude bolji na nizim vrednostima brzina i visina.
Ako bi Mig koristio i TVC, prednost bi dao njemu, ovako mislim da je duel poprilicno izjednacen!
Znači po tebi prednost ima Mig
TOP GUN ::Pa bas i nije izjednacena kada EF ima napredniju nisansku kacigu i rakete za blisku borbu IRIST-ASRAAM, kao i pilotsko odelo Libelo koje mu omogucava navlacenje veceg G i uopste lakse izdrzavanje G opterecenja. Slazem se da ako bi MIG dobio dobio bi na manjoj visini i pri manjim brzinama. Ostalo je uglavnom EF-ovo loviste..
Čemu služi G odelo pri bliskoj manevarskoj borbi ? Pilot koji uspe da u dogfight-u navuče preko 6,7 g, je pilot koji je izgubio, a za toliko je dovoljno i G odelo koje koriste lovci 4 generacije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::sivisoko ::Tradicionalano EF bi trebao da ima prednost pri vecim brzinama i visinama dok bi Mig trebao da bude bolji na nizim vrednostima brzina i visina.
Ako bi Mig koristio i TVC, prednost bi dao njemu, ovako mislim da je duel poprilicno izjednacen!
Znači po tebi prednost ima Mig
TOP GUN ::Pa bas i nije izjednacena kada EF ima napredniju nisansku kacigu i rakete za blisku borbu IRIST-ASRAAM, kao i pilotsko odelo Libelo koje mu omogucava navlacenje veceg G i uopste lakse izdrzavanje G opterecenja. Slazem se da ako bi MIG dobio dobio bi na manjoj visini i pri manjim brzinama. Ostalo je uglavnom EF-ovo loviste..
Čemu služi G odelo pri bliskoj manevarskoj borbi ? Pilot koji uspe da u dogfight-u navuče preko 6,7 g, je pilot koji je izgubio, a za toliko je dovoljno i G odelo koje koriste lovci 4 generacije.

@hektor .... Malo ti je rizicna ova racunica sta ako mamci prorade, pa bliska borba potraje malo duze !? velika G sila zna itekako da "dekoncentrise"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2012 21:36

TOP GUN ::Pa bas i nije izjednacena kada EF ima napredniju nisansku kacigu i rakete za blisku borbu IRIST-ASRAAM, kao i pilotsko odelo Libelo koje mu omogucava navlacenje veceg G i uopste lakse izdrzavanje G opterecenja. Slazem se da ako bi MIG dobio dobio bi na manjoj visini i pri manjim brzinama. Ostalo je uglavnom EF-ovo loviste.

Za MIG se moze razmatrati TVC, iako ga M i K nemaju, funkcionise dokazano na OVT tako da bi ga brzo dobio ako musterija hoce. TVC za Tajfuna je u testiranju i planiran za 3B i 2020 ili ako ga neko zeli, kao sto je ponudjeno Indiji. A i ne znamo sta bi mogao.

Dva aviona razlicite koncepcije ali je EF bolje opremljen po svim tackama, i sto se tice ofanzivnih i defanzivnih sistema.

Slazem se sa tobom, ali ja sam prvenstveno mislio na letne karakteristike oba aviona.
Sto se tice same kacige, ona je efikasna u WVR borbi onoliko koliko joj V-V raketa kratkog dometa to omogucava. Ako neka raketa nema bolje karakteristike od R-73, ta kaciga za tu odredjenu situaciju nece vredeti vise od ruske kacige sa "prstenom". Naravno, pod ovim ne podrazumevam da je R-73 u klasi recimo IRST rakete, ali koja opet sa svoje strane nije drasticno bolja od ruske rakete.
Rusi uskoro uvode RVV-MD u naoruzanje koja je vrlo ozbiljna raketa malog dometa. Zapadne rakete za sada imaju prednost zbog FPA glave i verovatno veceg ugla zahvata cilja, ali kineticke karakteristike rakete su isto toliko bitne (tu je RVV-MD jedna od najboljih na svetu), jer dzaba ako sa ASRAAM raketom mozes da zahvatis cilj pod odredjenim uglom, ako se nisu ostvarili uslovi (mali PK) za njeno efikasno lansiranje koje odredjuju upravo kineticke osobine same rakete.
Imali smo primer da je obicna dvdeset devetka sa R-60 izlazila na kraj sa F-16 koji je imao nisansku kacigu i AIM-9X.
Po meni je mozda veca prednost te kacige sto pilot ne mora stalno da spusta pogled na HUD kako bi pratio brzinu, visinu, napadni ugao, G silu itd. Rusi takodje spremaju novu kacigu sa HMD/S sto ce ih pribliziti zapadnim konkurentima.
Libelo odelo svakako jeste prednost, ali boj se ne dobija uvek pod maksimalnim G opterecenjem.
Citao sam negde da je ruski pilot na SU-27 koji je imao simuliranu vezbu sa amerima koji su leteli na F-15, koristio maksimalnu ugaonu brzinu od 18°/s kako bi usao u rep protivniku. Tu se naravno radi o optimalnom zokretu koji ce imati relativno mali radijus, a da pri tome avion ne izgubi mnogo energije. Dakle, izbalansiranost pri manevrisanju je dobitna kombinacija. Rus je znao da suhoj moze mnogo vise od toga, ali bi onda rizikovao da ostane bez potencijalne kineticke energije.
Imali smo takodje priliku da vidimo da ni rusi ne stoje skrstenih ruku na tom polju, vec da razvijaju novo anti G odelo, koje ce smanjiti jaz izmedju njih i evropljana.
Kada uzmemo u obzir rezultate vazdusnih duela izmedju Rafala i EF, videcemo da Tajfunu ni kaciga ni Lidelo odelo nije pomoglo da ostvari bolji skor. Naravno, te rezultate uvek treba uzimati sa rezervom, ali to pokazuje da ne pobedjuje uvek avion koji na papiru ima definitivno bolje karakteristike (odnos potiska i mase, specificno opterecenje krila, bolje ubrzanje, veca brzina penjenja itd.), jer je aerodinamika cudo i moze da kompenzuje ili narusi neke mane ili prednosti.

Mig-29M je daleko bolji avion od stare dvadeset devetke, koja je i dan danas jedan od najboljih dog fajtera, a kada tome dodamo i TVC, onda se prednost koju EF ima pri vecim brzinama i visinama topi, jer je poznato da je TVC u stanju da to izkompenzuje.

Dopuna: 21 Feb 2012 21:43

Hektor ::sivisoko ::Tradicionalano EF bi trebao da ima prednost pri vecim brzinama i visinama dok bi Mig trebao da bude bolji na nizim vrednostima brzina i visina.
Ako bi Mig koristio i TVC, prednost bi dao njemu, ovako mislim da je duel poprilicno izjednacen!
Znači po tebi prednost ima Mig


Imao bi prednost sa TVC kao sto sam i napisao. Bez TVC je vrlo diskutabilno tvrditi da bilo koji od ova dva aviona ima izrazitu prednost u WVR.
EF je konstruisan sa ciljem da bude bolji od Miga 29, ali Mig-29M/K/OVT nije onaj isti avion koji su Nemci posedovali i cije je karakteristike EF trebao da premasi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Feb 2012 21:57

aerofil ::

@hektor .... Malo ti je rizicna ova racunica sta ako mamci prorade, pa bliska borba potraje malo duze !? velika G sila zna itekako da "dekoncentrise"

Što duže dogfight traje, to je sve manji i manji G, jer pada brzina

Dopuna: 21 Feb 2012 22:04

sivisoko ::Imao bi prednost sa TVC kao sto sam i napisao. Bez TVC je vrlo diskutabilno tvrditi da bilo koji od ova dva aviona ima izrazitu prednost u WVR.
EF je konstruisan sa ciljem da bude bolji od Miga 29, ali Mig-29M/K/OVT nije onaj isti avion koji su Nemci posedovali i cije je karakteristike EF trebao da premasi.

Nisam ja poredio Mig-a i EF, već sam hteo da kažem da je činjenica da Dogfight dobija onaj ko se bolje snalazi na manjim brzinama, jer će upravo pri takvoj brzini i ući u borbu, a drugi može ili da smanji na isto takvu, ili da izgubi... klasičan ulazak u blisku borbu je nakon mimoilaženja i onda forsiranja da se se što pre okrene prema neprijatelju, koji radi upravo isto, u zavisnosti u koju stranu obojica odu, borba prelazi u tzv "8" ili tzv "0" , e sada pri kojim brzinama većina aviona ostvaruje najveću uglovnu brzinu ? ko prebzo uđe u zaokret, a ne uspe da to kompenzuje (npr penjući se da bi izgubio brzinu) taj se zadnji okrene, i postane meta...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::Napisano: 21 Feb 2012 21:57

aerofil ::

@hektor .... Malo ti je rizicna ova racunica sta ako mamci prorade, pa bliska borba potraje malo duze !? velika G sila zna itekako da "dekoncentrise"

Što duže dogfight traje, to je sve manji i manji G, jer pada brzina

Dopuna: 21 Feb 2012 22:04

sivisoko ::Imao bi prednost sa TVC kao sto sam i napisao. Bez TVC je vrlo diskutabilno tvrditi da bilo koji od ova dva aviona ima izrazitu prednost u WVR.
EF je konstruisan sa ciljem da bude bolji od Miga 29, ali Mig-29M/K/OVT nije onaj isti avion koji su Nemci posedovali i cije je karakteristike EF trebao da premasi.

Nisam ja poredio Mig-a i EF, već sam hteo da kažem da je činjenica da Dogfight dobija onaj ko se bolje snalazi na manjim brzinama, jer će upravo pri takvoj brzini i ući u borbu, a drugi može ili da smanji na isto takvu, ili da izgubi... klasičan ulazak u blisku borbu je nakon mimoilaženja i onda forsiranja da se se što pre okrene prema neprijatelju, koji radi upravo isto, u zavisnosti u koju stranu obojica odu, borba prelazi u tzv "8" ili tzv "0" , e sada pri kojim brzinama većina aviona ostvaruje najveću uglovnu brzinu ? ko prebzo uđe u zaokret, a ne uspe da to kompenzuje (npr penjući se da bi izgubio brzinu) taj se zadnji okrene, i postane meta...

Ako imas tu srecu da makar i 5 sekundi osetis sta znaci 9 G ...pa i 6 G nek bude, videces da je G odelo itekako bitno, a narocito ova savremenija G odela

Gotovo svi savremeni avijoni postizu najbolju uglovnu brzinu u razmaku od 650-750 km/h ( ne vazi za sve visine) ovo ne vazi za Vektorashe ali i za njih je itekako pozeljno da imaju otprilike ovu brzinu kako ne bi brzo izgubili snagu za zaokret...e sad ! dali znas koliko je to G opterecenje kad avion sa 700 km/h napravi instantni zaokret od recimo 25 stepeni !?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aerofil ::Ako imas tu srecu da makar i 5 sekundi osetis sta znaci 9 G ...pa i 6 G nek bude, videces da je G odelo itekako bitno, a narocito ova savremenija G odela

Ako ti meni kažeš koji to borbeni avion na svetu može da navuče 9 g (prilikom zaokreta, ili ma kog manevra) a da leti brzinom od oko 500km/h ja ti ga odmah kupim [/quote]
6 g u odelima kakve koriste avioni 4 generacije nije veliki problem za pilota, ali ni takav g ne može da se navuče pri manjim brzinama.
aerofil ::
Gotovo svi savremeni avijoni postizu najbolju uglovnu brzinu u razmaku od 650-750 km/h ( ne vazi za sve visine) ovo ne vazi za Vektorashe ali i za njih je itekako pozeljno da imaju otprilike ovu brzinu kako ne bi brzo izgubili snagu za zaokret...e sad ! dali znas koliko je to G opterecenje kad avion sa 700 km/h napravi instantni zaokret od recimo 25 stepeni !?
Smanji brzinu, to nije ni približno prosečna brzina za najbrži zaokret, to je brzina pri kojoj se krene u zaokret, dok je pri izlazu iz njega manja, pa je to optimum za početnu brzinu ako će se napraviti dva,tri kruga....

Pri takvim brzinama, ne postoji borbeni avion koji će navući 6 g . To prosto ne dozvoljava ovaj instrument

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^ mozda se ispusta iz vida zasto su G odjela napravljena... Imas neka svacjarska koja oko listova noge imaju vodu, plus naravno dovod komprimiranog zraka itd koji omogucavaju pilotu da IZDRZI 14G odredjeno vrjeme. Ameri imaju svoja itd. Vjerovatno i rusi tu nesto "madjijaju". Nevjerujem ja njima da nista nemaju. Koliko god se busali u sposobnosti svojih pilota . I oni su samo ljudi.

Nego sposobnosti... Problem su rakete Z-Z kao recimo Iris T. One nemaju JEDAN senzor, nego vise njih i prepoznaju sta je mamac a sta cilj. To znaci, mamci su ti za .... Ono sto ostaje je zrakoplov i pilot da se iscupaju, a to neminovno dovodi do velikih G sila. Nisu ta odjela pravljena za dog fight ljudi. Cak se proba i napustiti dogfight po svaku cjenu. Primjeri su recimo F4 koji nije imao ni top! Morali su ga kasnije vratiti jer tehnologija BVR fighta ni danas nije bas perfektna. Tada je bio problem u samim raketama. Danas vise u kontramjerama, ali uvjek je nesto...

s stovanjem

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Hektor ...jedna stvar je instantni zaokret a savim druga odrzani zaokret, ovaj prvi traje nekoliko sekundi sto mu je negativna strana a ovaj drugi malo vise, e sad odrzani zaokret je ono sto se trazi vise u bliskim borbama koji traju duze kao u tvom prethodno opisanom virtuelnom scenariju. E sad ako ti je avion aerdinamicki ili po odnosu potisak/tezine i tako dalje efikasniji, onda taj odrzani zaokret traje duze i on sporije izgubi optimalnu brzinu gde ima duze vreme solidnu ugaonu brzinu, a na avionima 4 generacije takvi kakvi jesu sa karakteristikama kakvih ih mi znamo, najbolje i najduze se okrece sa tih 650-750.Neznam odakle si nasao tih 500 km/h. Na toj brzini it Mig-29 nit Su-27 a narocito ne F-15/16 imaju dobar instantni a da ne pricamo o odrzanom zaokretu. Svakako da brzina pri duzim manevrima opada ali to je vec druga problematika. Pricali smo o G silama i odelima.Sto se tice ogranicenja napadnog ugla, kad si vec postavio sliku, to vazi vise kad avion izgubi upravljivost ili nedaj boze ode u kovit, a to se desava na manjim i veoma malim brzinama...tako da nema blage veze sa G silom.Narocito sto od 4 generacije pa naovamo avioni se poprilicno lepo snalazu sa visokim napadnim uglovima.

@1199 ...apsolutno stoje ti faktori koji ste nabrojali u vezi Bliske borbe, samo sto ono sa G silom i nemora da bude bas tako. Pre svega zato sto neznam koje bi bilo to scenarijo gde avion duze vreme cedi veca G opterecenja kao u dogfight-ima !?. Eventualno i na aeromitinzima svakako