Virtuelni dogfight

543

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Treba uzeti u obzir da retko koji okrsaj na nebu pocinje bliskom borbom.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

[quote="Hektor"]aerofil ::
aerofil ::
Gotovo svi savremeni avijoni postizu najbolju uglovnu brzinu u razmaku od 650-750 km/h ( ne vazi za sve visine) ovo ne vazi za Vektorashe ali i za njih je itekako pozeljno da imaju otprilike ovu brzinu kako ne bi brzo izgubili snagu za zaokret...e sad ! dali znas koliko je to G opterecenje kad avion sa 700 km/h napravi instantni zaokret od recimo 25 stepeni !? Wink

Smanji brzinu, to nije ni približno prosečna brzina za najbrži zaokret, to je brzina pri kojoj se krene u zaokret, dok je pri izlazu iz njega manja, pa je to optimum za početnu brzinu ako će se napraviti dva,tri kruga....

Pri takvim brzinama, ne postoji borbeni avion koji će navući 6 g .


Hektore, aerofil je u pravu za "corner velocity" brzinu i ona se upravo krece u granicama brzina koje je on naveo. Cak i F-18 koji ima ogranicenje na "samo" 7,5 G ima "corner speed" blizu minimalne brzine koju je aerofil spomenuo. Te brzine su vece za lovce koji izvlace 9G bez ikakvih problema.
E sad, jedna stvar je optimalna brzina pri zaokretu, a sasvim druga je odrzati tu brzinu. Iz tog razloga se slazem sa tvojim stavom o manevribilnosti pri manjim brzinama, jer je to manje ili vise neminovnost u bliskoj vazdusnoj borbi, pa ce u tom slucaju avion koji je manevribilniji pri tim brzinama izaci kao pobednik. O prednostima koje pruza TVC u tim trenucima ne treba ni govoriti!

Evo zanimljivog citata jednog pilota koji leti na osamnaestici.

Citat:The Hornet's corner speed is, like anything else, based on configuration. Generally speaking, we train to about 315 knots. That's our corner speed. Corner speed is the compromise between maximum G and turn circle radius. Any slower than 315 knots, and our turn circle decreases dramatically, but we lose maximum available G. Any faster than 315 knots, and we can G the hell out of ourselves (up to the limiter in the hornet), but we'll be arcing around in a huge circle. As for missile defense, you need to have some smack on the jet, but you really only need to have enough energy to be able to pull maximum G. Pulling 7.5 Gs is great for missile defense, but it won't do you any good if you're scribing an enormous circle in the sky, because the missle can usually turn inside of it. 350 knots is an okay airspeed for missile defense. I'd prefer 400, but in the world of fighters, the difference between 400 and 350 is practically nothing.

I also noticed that someone said the F-18 couldn't go supersonic with anything under the wings. It depends. Different weapons have different limitations which normally limits us to subsonic airspeeds. But I've broken the number several times with two externals. Takes a while longer, but she'll get there



online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24364
  • Gde živiš: Beograd

Imamo li podatke o vertikalnim i horizontalnim zaokretima i ubrzanjima kod EF i MiG-29(35)?

offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

sivisoko ::
Hektore, aerofil je u pravu za "corner velocity" brzinu i ona se upravo krece u granicama brzina koje je on naveo. Cak i F-18 koji ima ogranicenje na "samo" 7,5 G ima "corner speed" blizu minimalne brzine koju je aerofil spomenuo. Te brzine su vece za lovce koji izvlace 9G bez ikakvih problema.
E sad, jedna stvar je optimalna brzinu pri zaokretu, a sasvim druga je odrzati tu brzinu. Iz tog razloga se slazem sa tvojim stavom o manevribilnosti pri manjim brzinama, jer je to manje ili vise neminovnost u bliskoj vazdusnoj borbi, pa ce u tom slucaju avion koji je manevribilniji pri tim brzinama izaci kao pobednik. O prednostima koje pruza TVC u tim trenucima ne treba ni govoriti!

Ajde da nešto razdvojimo. Jedno je najoptimalnija brzina za ulazak u oštar manevar koja obezbeđuje najbolji odnos između uglovne brzine i očuvanja energije (smanjenja redovne brzine) a drugo je brzina pri kojoj se ostvaruje najveća moguća uglovna brzina.

Drugo, navući 9 g u kontinuiranom zaokretu, a pri brzini od npt 600km/h niti na AF niti na Mig-29 nije moguće. Oba aviona imaju slično ograničenje po pitanju maksimalnog napadnog ugla (AoA) koja tako nešto čine nemogućim.

Ovde na snimku simulacije (Lockon) upravo imaš taj slučaj koji je indentičan situaciji u praksi


Prilikom prvog manevra on je navukao max g silu, ali nakon prvog zaokreta, on više na manjim brzinama na kojim vodi dvoboj nema problem sa g, već konstantno mu se pali upozorenje za max AoA, na tim brzinama, nije moguće zbog ograničenja maksimalnog napadnog ugla, doći do velikih G sila.

A gledaj sada snimak prave bliske borbe, su-27 vrši oštre manevre, i pogodi šta mu pravi problem pri brzini od 550-600km/h ? naravno, ne G sila, jer nju nije moguće navući, već maksimalni napadni ugao, premotaj do 6:28, tu mu se pali upozorenje da je dostigao maksimalni napadni ugao, i da ne "povlači" dalje ručicu, odnosno da malo ublaži zaokret. Pri tome on je u najođtrijem mogućem zaokretu pri toj brzini, a normalno komunicira preko radio stanice Smile , u tom trenutku on nije ni na pola puta do 9g .

offline
  • Pridružio: 08 Apr 2011
  • Poruke: 792
  • Gde živiš: Loznica

Ako sam dobro shvatio vecina vas bi dala prednost Mig-29 modernizovanom?

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

The rock ::Ako sam dobro shvatio vecina vas bi dala prednost Mig-29 modernizovanom?

Ne znam kako je moguce dati prednost Migu ako nemamo podatke o letnoj anvelopi oba aviona?

Da bi dali bilo kakav odgovor morali bi da nadjemo vrlo precizne i osetljive podatke vezane za oba aviona sto zahteva sate i sate kopanja po internetu, pa ni tada ne bi imali potpunu sliku.
Opet ponavljam, sve zavisi od okolnosti i od visine i brzine na kojoj se avioni nalaze. Ako avion ima prednost vec u prvom zaokretu, sanse da porazi protivnika su vrlo velike. Da bi dominirao pilot mora da ima minimalnu prednost od 2°/s. To bi znacilo da ako pri vecim brzinama, odnosno pri ulasku u borbu EF ima tu prednost, postoje objektivne sanse da dobije duel. Povecanjem sile od 1G za istu brzinu se u proseku dobija 3 do 4°/s povecanja ugaone brzine. S druge strane, ako EF ne iskoristi tu prednost i uleti u oblast brzina koje vise odgovaraju migu, sanse mu se tope i od lovca postaje plen.
Posto mi nemamo precizne podatke ni za jedan avion, ne mozemo nista objektivno da tvrdimo.

Ja mogu samo da kazem da je TVC kod miga onaj tas na vagi koji moze da odluci ishod borbe u njegovu korist ako se koristi pravilno i racionalno.

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2010
  • Poruke: 155

Hektor ::sivisoko ::
Hektore, aerofil je u pravu za "corner velocity" brzinu i ona se upravo krece u granicama brzina koje je on naveo. Cak i F-18 koji ima ogranicenje na "samo" 7,5 G ima "corner speed" blizu minimalne brzine koju je aerofil spomenuo. Te brzine su vece za lovce koji izvlace 9G bez ikakvih problema.
E sad, jedna stvar je optimalna brzinu pri zaokretu, a sasvim druga je odrzati tu brzinu. Iz tog razloga se slazem sa tvojim stavom o manevribilnosti pri manjim brzinama, jer je to manje ili vise neminovnost u bliskoj vazdusnoj borbi, pa ce u tom slucaju avion koji je manevribilniji pri tim brzinama izaci kao pobednik. O prednostima koje pruza TVC u tim trenucima ne treba ni govoriti!

Ajde da nešto razdvojimo. Jedno je najoptimalnija brzina za ulazak u oštar manevar koja obezbeđuje najbolji odnos između uglovne brzine i očuvanja energije (smanjenja redovne brzine) a drugo je brzina pri kojoj se ostvaruje najveća moguća uglovna brzina.

Drugo, navući 9 g u kontinuiranom zaokretu, a pri brzini od npt 600km/h niti na AF niti na Mig-29 nije moguće. Oba aviona imaju slično ograničenje po pitanju maksimalnog napadnog ugla (AoA) koja tako nešto čine nemogućim.

Ovde na snimku simulacije (Lockon) upravo imaš taj slučaj koji je indentičan situaciji u praksi


Prilikom prvog manevra on je navukao max g silu, ali nakon prvog zaokreta, on više na manjim brzinama na kojim vodi dvoboj nema problem sa g, već konstantno mu se pali upozorenje za max AoA, na tim brzinama, nije moguće zbog ograničenja maksimalnog napadnog ugla, doći do velikih G sila.

A gledaj sada snimak prave bliske borbe, su-27 vrši oštre manevre, i pogodi šta mu pravi problem pri brzini od 550-600km/h ? naravno, ne G sila, jer nju nije moguće navući, već maksimalni napadni ugao, premotaj do 6:28, tu mu se pali upozorenje da je dostigao maksimalni napadni ugao, i da ne "povlači" dalje ručicu, odnosno da malo ublaži zaokret. Pri tome on je u najođtrijem mogućem zaokretu pri toj brzini, a normalno komunicira preko radio stanice Smile , u tom trenutku on nije ni na pola puta do 9g .


Moras ti da razdvojis dali pricash o najboljoj ugaonoj brzini, ugaonoj brzini do koje se najcesto dolazi posle dugotrajnog manevriranja ili pricas o koliko napadni ugao utice na promenu G sile.To su tri razlicite stvari

Mean_Machine je u pravu sto je napomenuo da u praksi najcesto se posle BVR ulazi u dogfight sto znaci da nece uvek optimalni parametri za zaokret da budu podeseni pa itekako se desi pilot da mora naglo da okrece i sa 900 km/h jer bitno je sa koje pozicije ces da zapocnes blisku borbu. Sto se tice napadnog ugla ne postoji ogranicivac istog, postoji FBW koji ga kontrolise delumno.Drugim recima na malim brzinama bolji zaokret je ogranicen jedino od snage aviona da probije napliv vazduha takozvani DRAG. Napadni ugao je promenjiva vrednost i menja se pri razlicitoj brzini sto ce reci da je manji na tim ranije spomenutim optimalnim brzinama. Inace ona brojka na Su-27 sa klipa je vazdushna brzina od 550 Smile Vazdushna brzina je isto promenjiva na razlicitim visinama sto znaci da ta data vrednost od 550 koju vidimo na klipu nije zemaljska brzina od 550 km/h Ziveli

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Hektor

Citat:Ajde da nešto razdvojimo. Jedno je najoptimalnija brzina za ulazak u oštar manevar koja obezbeđuje najbolji odnos između uglovne brzine i očuvanja energije (smanjenja redovne brzine) a drugo je brzina pri kojoj se ostvaruje najveća moguća uglovna brzina.

"Aerofil" je govorio o "corner velocity" kada je spominjao brzine izmedju 650 i 750km/h i nije pogresio.
To je brzina pri kojoj se ostvarjuje najveca ugaona brzina uz najmanji radijus zaokreta.
Na radijus zaokreta utice brzina i G sila, ali se sa kvadratom brzine drasticno povecava i radijus zaokreta. To znaci da brzina ima veci efekat na radijus zaokreta od G sile.
Brzina i G sila takodje uticu i na ugaonu brzinu. Sto je veci G to je veca ugaona brzina. Tu postoji jedna caka, jer brzina i dalje ostaje vazan faktor kod ugaone brzine. Ako ostvaris max G silu a povecavas brzinu, smanices ugaonu brzinu. Ako ostvaris max G silu i smanjis brzinu povecaces ugaonu brzinu.
Sve ovo vazi dok si u stanju da odrzavas max G silu.
Ako ti je za zadatu brzinu G sila manja od maksimalne, ugaona brzina se smanjuje!
Dakle, najbolja ugaona brzina se ostvarjuje pri najmanjoj brzini pri kojoj mozes da izvuces max G silu uz vrlo mali radijus zaokreta.

Ovo je grafikon koji priblizno oslikava zavisnost ugaone brzine od G sile i realne brzine aviona.



Primetices da se maksimalna ugaona brzina od 24°/s ostvaruje pri brzini koja je nesto malo veca od 0,6M i sili od 9G.

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2010
  • Poruke: 155

sivisoko ::@Hektor

Citat:Ajde da nešto razdvojimo. Jedno je najoptimalnija brzina za ulazak u oštar manevar koja obezbeđuje najbolji odnos između uglovne brzine i očuvanja energije (smanjenja redovne brzine) a drugo je brzina pri kojoj se ostvaruje najveća moguća uglovna brzina.

"Aerofil" je govorio o "corner velocity" kada je spominjao brzine izmedju 650 i 750km/h i nije pogresio.
To je brzina pri kojoj se ostvarjuje najveca ugaona brzina uz najmanji radijus zaokreta.
Na radijus zaokreta utice brzina i G sila, ali se sa kvadratom brzine drasticno povecava i radijus zaokreta. To znaci da brzina ima veci efekat na radijus zaokreta od G sile.
Brzina i G sila takodje uticu i na ugaonu brzinu. Sto je veci G to je veca ugaona brzina. Tu postoji jedna caka, jer brzina i dalje ostaje vazan faktor kod ugaone brzine. Ako ostvaris max G silu a povecavas brzinu, smanices ugaonu brzinu. Ako ostvaris max G silu i smanjis brzinu povecaces ugaonu brzinu.
Sve ovo vazi dok si u stanju da odrzavas max G silu.
Ako ti je za zadatu brzinu G sila manja od maksimalne, ugaona brzina se smanjuje!
Dakle, najbolja ugaona brzina se ostvarjuje pri najmanjoj brzini pri kojoj mozes da izvuces max G silu uz vrlo mali radijus zaokreta.

Ovo je grafikon koji priblizno oslikava zavisnost ugaone brzine od G sile i realne brzine aviona.



Primetices da se maksimalna ugaona brzina od 24°/s ostvaruje pri brzini koja je nesto malo veca od 0,6M i sili od 9G.


Lepo i strucno napisano, ja pokusao onako " elementarno" da objasnim, da me svako razume Smile
Ziveli

offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1327

Pri brzini od 600km/h se pri zaokretu ne može postići ni približno 9 g , čak ni 6 g. Kome to ponovo nije jasno, predlažem mu da ponovo pogleda okačen snimak su-27 pri zaokretu.

Po pitanju brzine sa kojom se ulazi u blisku borbu, ona je često daleko veća od adekvatne, to je mean u pravu, ali se zato i pribegava manevrima kojima se smanjuje brzina na adekvatnu.

Po pitanju brzine, izgleda piloti ruskog RV ne znaju da je najbolje voditi blisku vazdušnu borbu pri brzinama od 650-750km/h, jer na svim klipovima oni se trude da brzinu održavaju oko 500-600km/h Mr. Green
sivisoko ::Primetices da se maksimalna ugaona brzina od 24°/s ostvaruje pri brzini koja je nesto malo veca od 0,6M i sili od 9G.
Primetićeš da sam ti iznad postavio snimak nišanskog stakla Su-27, koji pri brzini od 0,6 M vrši oštar zaokret da bi uhvatio parntera u nišanski levak, i da mu se pri tome pali upozorenje da je dostigao maksimalan AoA, a ne da je dostigao maksimalnu G silu, e sada predpostavljam da je uvek egzaktan dokaz jači od teoretskog. Da je kojim slučajem nastavio sa ođtrim zaokretom, ili ga čak i pooštrio, on ne bi ni stigao da dođe do 6 g, a već bi padao kao kruška sa neba ...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 809 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 6 sakrivenih i 764 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, aleksmajstor, amaterSRB, aramis s, bulovic, dejanbenkovic, doom83, draggan, Gama, Georgius, ivance95, Koca Popovic, Kubovac, Majki, Marko Marković, Markoni29, menges, mercedesamg, mgaji21, Mihajlo, MikeHammer, miljannis, mladen.zovko, moravcicmajda, NenadG, nikolanesicsd1.6, NikSabac, nuke92, Oluj2.1, pjaka2001, S-lash, sakota79, SD, Skiper1, sliwker, USSVoyager, Vlada78, vlvl, zixo