Virtuelni dogfight

549

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Ako i uzmemo da je sve gore rečeno istina (što ne mora biti), meni to opet zvuči kao da se odnosi isključivo na dogfight situacija gdje imamo jedan na jedan avion, gdje obojica idu jedan na drugoga na nos. Defensive bi bilo to da raptor uopće dopusti da mu se ovaj približi, da ne bude aktivan i krene ga neutralizirati iz daljine, već krene u protunapad tek kad ovaj valjda dođe na udaljenost kad može djelovati s aim-9. A to je sigurno, sprijeda, i protiv raptora, prilično mala udaljenost, možda do desetak km, možda i manje.

Za srediti raptora svakako bi trebalo doći do dogfight udaljenosti, bvr borba čini mi se teško izvediva. I kad se dođe do wvr udaljenosti trebalo bi imati barem dvojicu na jednog raptora, a po mogućnosti i trojicu. I biti jako dobro koordiniran. Raptor će morati okretati nos i trošiti energiju na jednoga od njih, preostali će se moći pozicionirati tako da mu dođu blizu stražnjoj hemisferi, da aim9x dobije pošten lock koji neće izgubiti (flareovi ne bi ni smjeli nešto pretjerano utjecati na IIR tragače) i tu je onda f22 u opasnoj situaciji. Možda jednu raketu i izbjegne, no ako dođe salva s više aviona, za drugu ili najviše treću rakete sumnjam da će mu ostati dovoljno energije da je izbjegne.

Dakako da to znači preživjeti i bvr borbu, dakle cca 2-4 aviona će pomrijeti samo da ostatak formacije dođe na udaljenost. AKO to raptor dopusti. A sasvim je izgledno da će raptor kad potroši amraame okrenuti nos i bježati, ako procijeni da je neprijatelja ostalo previše. Dakako, uvijek ima situacija gdje je i takva borba manje zlo - ako bi alternativa, odnosno bježanje, značilo npr sigurno uništenje aerodroma prema kojem raptor bježi.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Ako se setimo legendarnih MiG-15 i F-86 iz perioda kad se nisu mogli olanjati na radar piloti su se uočavali na nebu. Po dimenzijama manji avioni od današnjih. MiG-15 se mogao popeti na veću visini i time diktirati kada će se uključiti u borbu, a takođe je imao naoružanje kojim bi u nekim slučajevima samo iz jednog pogotka onesposobio F-86 za dalju borbu.

Raptor ima tu prednost da može birati kada će ući u duel i da li će se dovoljno približiti kako bi dao šansu protivniku. Ali opet avioni 4,5-te generacije imaju nove senzore koji im značajno povećavaju šanse da prežive tako što će se blagovremeno reagovati na pretnje. Pri čemu treba imati u vidu da su US avioni ranijih generacija uglavnom nedostojni protivnici Raptoru u odnosu na neke druge. Da li je potrebno da navodim opremu koju poseduju recimo Tajfun, Rafal i novi Rusi čime su im šanse barem u bliskoj borbi blizu 50:50?



offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Trebalo bi definirati blisku borbu - na kojoj je to udaljenosti i s kakvih početnih pozicija? usmjerenje aviona i visina leta? Šanse drugim avionima protiv raptora počinju osjetno rasti ako ne idu jedan drugome na nos i ako se radi o vrlo malim udaljenostima, od par km. (ili ako mu uspije netko prići s repa onda se vjerojatno da i iz većih udaljenosti nešto napraviti.) Dakako, ako pričamo o udaljenostima za borbu topovima, tu onda raptor nije osjetno bolji od konkurencije.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Najkraća udaljenost jeste ona na kojoj ga IRST može detektovai, ali mi to ne možemo znati tačno koliko je. Ja bih na tih par km dodao jednu 0.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Pokusacu da napravim malu analizu teksta koji je TOP GUN postavio.

Citat:They [the F-22s] always start defensive as you might imagine because anything else is kind of a waste of gas. So the F-22 always start defensive.

Narator je ovime hteo da kaze da se F-22 namerno postavlja u defanzivnu poziciju kako bi pilotima u F-15 dali neke sanse, jer bi sve ostalo znacilo samo trosenje goriva zbog ishoda koji je tada izvestan i ide neosporno u korist Raptora.
Dakle zarad dobrog treninga F-22 "stavlja jednu ruku iza ledja" Wink

Citat:On rare occasions the F-22 guy -- first of all, the [F-15] Eagle guy, you have to fly a perfect lag fight (flight?).

Znamo da postoji "Lag Pursuit", "Pure Pursuit" i "Lead Pursuit"!
Pilot podvlaci da je neophodno da F-15 vodi perfektan "Lag Fight" kako bi ostvario "kill". "Lag Pursuit" se uglavnom koristi kod prilaska protivniku i kada neprijatelj izvodi nagle manevre van ravni po kojoj se krece napadac.
Ono sto je vrlo bitno kod takvog vida borbe je da napadac mora da ima bolje karakteristiku u zaokretu kako bi presao u "Pure Pursuit" ili "Lead Pursuit" koji se koriste za ispaljivanje rakete ili pucanje topom.
Mi znamo da F-15 nema bolje karakteristike u zaokretu, pa sto onda pilot podvlaci da je neophodno voditi "Lag Pursuit" vid borbe?
Pa posto je F-22 u stanju da izvede instantni zaokret sa velikom ugaonom brzinom i posto je u stanju da naglo smanji brzinu i bolje uperi nos u protivnika od F-15, svaki drugi vid borbe je rizican, jer ako F-15 koristi recimo "Pure Pursuit" koji je se koristi za gadjanje raketom (bez HMD/S), vrlo lako moze da se nadje u situaciji da izleti ispred Raptora, koji ce ga na to primorati sa ostrim manevrom koji F-15 ne moze da isprati.
Posto F-15 koristi HMD i AIM-9X, on moze da si dozvoli da bude u "Lag Pursuit" kako ne bi iskocio ispred F-22, a nedostatak u ugaonoj brzini i radijusu zaokreta nadoknadjuje sa nisanskom kacigom i AIM-9X, jer moze da postavi kursor na Raptora pod vecim uglom u odnosu na ugao nosa.

Primer



"Lag Pursuit"



"Pure Pursuit"



"Lead Pursuit"

Citat:And the F-22 guy has to put up his power a nanosecond too early and not use his countermeasures and you may get a fleeting, one nanosecond AIM-9X shot, and that's about it."

Ovaj deo je i vise nego jasan gde se naglasava neosporna dominacija F-22 nad svime sto leti po nebu Mr. Green
Drugi deo posta nam je poznat (Red flag 2008) i vec smo o tome diskutovalii na ovoj temi.

Ja ne sumnjam da je F-22 bolji od F-15 u WVR borbi samo se postavlja pitanje koliko je bolji, kako stoji u odnosu na druge lovce cetvrte generacije?!

Najlakse je napraviti neku paralelu.
Časopis Flug Revue iz decembra 2003. godine navodi:
»Septembra 2003. godine su se na Sardiniji održale zajedničke nemačko-izraelske vazdušne vežbe. Učestvovali su nemački lovački puk JG-73 Steinhoff opremljen ruskim lovcima MiG-29 i novi izraelski lovci F-15I. Oba lovca poseduju nišan na pilotskoj
kacigi. Izraelski F-15 su bili opremljeni radarom APG-70 i najnovijim raketama Python 4, ali su se MiG-29 pokazali bolji od izraelskih lovaca.«

Ovde se radi o nemackim Migovima koji su degradirani u svakom pogledu, narocito je za nas vazan podatak od -10% potiska motora.
Znamo da je Bugarski Mig-29 sa R-60 i bez HMS u 5 uzastopnih borbi pobedio F-16 koji je koristio HMD i AIM-9X i koji je manevribilniji od F-15.

Dakle, mozemo da zakljucimo da postoje i drugi avioni koji su u stanju da dobiju F-15 i F-16 koji koriste HMD, AIM-9X ili Python 4 rakete koje spadaju medju najbolje u svetu.

Ako sada u pricu ubacimo Mig-29OVT koji ima bolju aerodinamiku, "relaksiranu" stabilnost, digitalni sistem upravljanja i TVC, videcemo da se prednost F-22 itekako topi, cak sta vise, mogu sa velikom sigurnoscu da tvrdim da je i nema ponajvise zbog nedostatka HMD i AIM-9X.
Pod tim okolnostima i sa odredjenim vremenom zakasnjenja koje je potrebno da se ispali AIM-9 iz unutrasnjih spremnika, jako je tesko zamisliti da bi F-22 imao bilo kakve prednosti.
Naravno, odredjene prednosti postoje vezano za vecu visinu i brzinu na kojoj bi se borili, ali opet bi bile neutralisane zbog nedostatka nisana na kacigi.
Kako Mig-29OVT nije serijska letelica, mozemo da ubacimo SU-35S u pricu i dobijamo istu situaciju.

Da ova konstatacija nije cisto imaginarne prirode potvrdjuje i borba izmedju Rafala i F-22, gde je bilo poprilicno izjednaceno, sa jednim Kill-om za Raptora.
To nam pokazuje da F-22 ipak nije maciji kasalj, jer je Rafal jedan od najmanevribilnijih konvencionalnih fajtera na svetu.
Ali posto se tu radilo o borbi sa topovima, prednost bi opet bila na strani Rafala, jer je preko optoelektronskih sistema i Mica rakete on bio vise puta u poziciji da ispali raketu na F-22, dok je ovaj verovatno imao manje prilika da uradi to isto zbog uskog sektora pracenja cilja.

Realno, F-22 bi bio u nezavidnijoj poziciji u bliskoj borbi protiv aviona kao sto su SU-35S, Mig-35 sa TVC i Rafal, ali takodje ako realno gledamo Rafal ili bilo koji drugi avion cetvrte generacije bi bio u nezavidnijoj poziciji prilikom BVR, koja odlucuje pod kojim okolnostima ce se uci u WVR, ako se uopste u blisku borbu i udje Wink
Jedini serijski avion po mom misljenju koji bi mogao da parira Raptoru samo sa topovima u WVR borbi bi za sada bio SU-35S, ali kada u pricu ubacimo i rakete sa velikim "off boresight" postoji jos par aviona koji mogu da mu zaprete.

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Leonardo ::Najkraća udaljenost jeste ona na kojoj ga IRST može detektovai, ali mi to ne možemo znati tačno koliko je. Ja bih na tih par km dodao jednu 0.

Meni bi par km bilo recimo 5-10. Preciznije od toga ne bih jer je dakako takve stvari vrlo teško predviđati.

To bi bilo u situaciji gdje drugi avion(i) nemaju irst, dakako. Gdje se služe povremenim nepouzdanim radarskim odrazima da otprilike mogu usmjeriti avion, odnosno tragač na IC raketi i da pokuša zahvatiti cilj. Dakako da o tome ovisi i usmjerenost raptora te jačina rada njegovih motora, no spomenutih 5-10 km, gledano sprijeda raptora, kad ovaj nema motore na najjače, čini mi se realno. (naravno da nagađam!)

Moderan IRST/OE donekle popravlja situaciju jer je senzor veći, osjetljiviji, u teoriji bolje hlađen, ima dodatak laserskog daljinomjera i sposobnije računalo koje sve to analizira.

Podaci za moderan OLS su recimo ovakvi, za onaj na migu35:

New OLS is intelligence system of technical vision to work in realtime of fast combat environment. In air combat complex allows:
- detect not-afterburning target on the 45km range and more;
- identify this target on 8-10km range;
- estimate aerial target range up to 15 km
Viktor Sumerin, NII PP deputy general designer:
“Information about coming missile is being analyzed from the three stages of its progress: the missile launch, the work of main propulsion unit and on the distances less then 5 km missile can be detected by the warm head.”

Ono što nije nagađanje je pravilo palca Very Happy da je razlika u dometu detekcije između full AB mete i mete u krstarećem režimu rada motora ogrubo dupla. dakle domet protiv full AB bi bio možda i oko 90 km. Ono što je još jedno grubo pravilo palca je da je domet gledan straga otprilike triput veći od dometa gledanog sprijeda. Sve IC rakete imaju takve omjere, to je djelomično i razlog zašto rane IC rakete u praksi nisu bile rabljene za zahvaćanje ciljeva sprijeda. I današnje rakete koje imaju 30ak km dometa zahvaćanja cilja zapravo će neki avion sprijeda zahvatiti tek na 10ak km udaljenosti.

Isto vrijedi i za IRSTove. Tako da onih 90 km pada na 30ak km, a bez dodatnog sagorijevanja to pada na 15ak km. Još bi se možda još koji km dao oduzet motorima koji hlade svoj ispuh, al isto tako bi raptor i slični mogli nafrljiti motore za supercruise pa bi opet toplinski potpis donekle porastao.

Pridodani laser pomaže pri davanju podataka o udaljenosti, no to je kako i sam proizvođač tvrdi, do 15ak km udaljenosti. A kamera u sprezi s računalom nudi identifikaciju cilja na manje od toga, na ispod 10 km. To nisu baš korisne cifre ako na nas ide stroj koji ima i podatke o udaljenosti, brzini, identifikaciji i svemu ostalome na desetke km, možda i stotinu km udaljenosti. Od tad pa do trenutka kad smo mu na 15 km udaljenosti on se već pozicionirao bitno bolje od nas za borbu i mi smo ili mrtvi ili rakete lete na nas.

podatak o 45 km je gledano straga, a ne sprijeda jer promidžba proizvoda bolje zvuči ako je veći broj, a da se radi o podatku sprijeda također bi bilo naznačeno i triput veća brojka za podatke praćenja straga. A i povijest drugih IR sustava te njihovih perfomansi navodi da su spomenute brojke prirodan nastavak sposobnosti novih sustava. da je 45 km sprijeda to bi bio kvantni skok u odnosu na sve prije.

Dakle 5-10 km za avione bez modernog IRSTa, 15ak km za avione s irstom. Opet naglašavam, gledano sprijeda. Već će i gledanje s boka to povećati za 50-100%. Za sve udaljenosti bitno preko toga je malo nezgodno jer će korisniku IRSTa faliti osnovni podaci, barem udaljenost. Imat će samo točku koja može biti bilo što. Moderni ciljnički sustavi bi još možda mogli putem kamere i računala procijeniti udaljenosti na 20-40 km, ali pričamo o raznim sniper podovima i sličnima, ne o IRST sustavima za lovačke potrebe koji su ipak manje sposobni i nisu rađeni za identifikacije ciljeva na takvim daljinama.

Prepoznavanje lansiranja rakete je još i moguće na velikim daljinama, dok raketni motori uvijek rade istim profilom, no ako dođu rakete varijabilnih profila rada motora, tu bi nagađanje udaljenosti moglo biti vrlo problematično. Iz istih razloga bi bilo u praksi nemoguće procijeniti jednom IRSTu da li je točka na njegovom zaslonu avion udaljen 30 ili 50 km te kako se brzo kreće, a shodno tome ne bi znao niti visinu... (naravno sve ovo ako nema podataka s drugih senzora, poput radara)

offline
  • x9  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Dec 2008
  • Poruke: 1059
  • Gde živiš: Vienna

eridan OLS bas i nije tako bespomocan uredjaj ,chak naprotiv jer je rafale pravio zahvate vise puta na F22 na nekoj daljini kako tada napisase oko 20-40km.da f15 nema sta da trazi protiv F22 u pravom dog fightu znamo svi,medjutim svi avioni 4++ generacije sa pasivnim sistemima i IC raketama pa jos ako su sa FPA glavama ,imaju i te kako sanse.da ispravim sivog sokola F22 je odneo jedan kill samo u borbi na srednjoj daljini protiv f22,gde rafale i nije pravi protivnik raptoru,ali zato niti je raptor niti rafale napravio kill u wvr borbi sto puno govori.u pravom sukobu,uz punu elektronsku podrsku i jednom i drugom aparatu od awacsa ne znam kome bi dao prednost.ne verujem da bi se raptor tako lako prisunjao rafalu a da ovaj ne primeti.ne znam Cool

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 29 Feb 2012 19:46

@Eridan

OLS-35

Citat:Дальность обнаружения бесфорсажной воздушной цели (ППС/ЗПС) q<15°, км 50/90
Дальность измерения до наземной цели, км 30
Дальность измерения до воздушной цели, км 20
Количество одновременно сопровождаемых в ИК-диапазоне воздушных целей 4


Vidimo da se radi o daljinama do 50km za prednju polusveru i 90km za zadnju polusveru pri besforsaznom rezimu rada motora.
Laserski daljinometar prati vazdusne ciljeve do 20km i zemaljske do 30km.
Ne mogu sada da najdem podatak za TV kanal, ali koliko me secanje sluzi radi se o daljinama koje nisu manje od 20km.

Naravno, svi ovi podaci mogu da variraju u zavisnosti od vremenskih uslova!

Dopuna: 29 Feb 2012 20:02

@X9

Citat:Especially since the six F-22 Raptor deployed there by the 27th FW Langley FS/1st proved incapable of giving the beating promised to the Rafale. Of the six dofights - gun limited - which pitted the two types of aircraft in the Emirians skies in late 2009, only two saw the virtual destruction of a Rafale. Other meetings were concluded without a winner. A "performance" for the Rafale against the most modern [and most expensive] fighter in the world, presented as particularly agile thanks to its steering nozzles and moreover stealthy. Because the Rafale was, according to the lieutenant-colonel Grandclaudon, "a serious challenger in matter of maneuverability " And the french pilot to regret that his USAF colleagues had not allowed the simulated employment of MICA missiles during these confrontations.

Ja sam uglavnom nailazio na podatke ovog tipa. Ne znam, mozda se desilo i jedno virtuelno obaranje van vizuelnog dometa?

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Pomiješah OLSove. OLS-UE ima otprilike onakve perfomanse o kakvima ja pričah (iako ne identične onome što napisah) - evo ovdje službenog prospekta:

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/StWe7Hk_9mI/.....8_0029.jpg

A OLS-35 ima ovakve perfomanse:

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/StWc0w6EH4I/.....3_0028.jpg

Iskreno ne znam odakle 50/90 km brojke kad se ovdje u prospektu navode 35/90 km brojke...

IRST je super stvar i svakako je avionu bolje ga imati nego nemati, pogotovo ako pričamo o modernim, osjetljivim senzorima. Ovisno o situaciji dodat će korisniku 10-20, možda i više km detekcije. To je svakako bolje nego se osloniti samo na tragač na raketi. Ali svakako je IRST slab sustav u usporedbi s radarom u situaciji gdje isti može pružiti sve što treba pružiti. I domet detekcije nije toliko koristan kao domet senzora koji će dati pravu identifikaciju i mjerenje daljine/brzine.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

http://www.knaapo.ru/rus/products/military/su-35.wbp

Ako uzmemo u obzir da ce se cilj kretati i na forsazu, (F-22 verovatno mozemo da izuzmemo, mada ce i on najverovatnije koristiti forsaz kroz transsonicnu oblast) kako bi povecao brzinu zarad sto vece kineticke energije koju ce ona dati BVR raketi, moguce je detektovati avion na daljinama i do 140km, sto zaista nije zanemarljivo.
Opet ponavljam, radi se o idealnim uslovima detekcije, ali to isto vazi i za maksimalne daljine na kojima je neki radar u stanju da otkriva ciljeve.

Ako se recimo F-22 nalazi u pasivnom modu skeniranja prostora, avion koji poseduje IRST ce imati prednost, ako ne ukljucuje svoj radar ili ne emituje bilo koju vrstu EM talasa.
Doduse, izvan zone dejstva laserskog daljinometra je teze odrediti tacan polozaj cilja u prostoru, ali se moze odrediti priblizan polozaj preko "kinematic rangeing" moda. Ako je radar u stanju da izvrsi "lock on" na daljini na kojoj je IRST u stanju da otkrije steltan cilj, ne vidim razlog zasto ne upaliti radar i preko fuzije senzora pruziti raketi neophodne parametre za njeno lansiranje.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 674 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 1 sakriven i 639 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., batofilm, bigbear, dane007, Davor Kondic, djonsule, Drug pukovnik, feniks1, frenki1986, IvanKotan, jovan.simovic97, kaptain, Kubovac, Libertas, Marko Marković, MB120mm, Mercury, Metanoja, mgaji21, moskovivan72, Nebojsha Trajkovich, pavle_pzs, perko91, repac, shmele, snik, Sr.Stat., Srky Boy, Srna, stegonosa, suton, Toni, USSVoyager, vlvl