Virtuelni dogfight

745

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

Dicus ::^ Ne može preko OLS u PPS da detektuje cilj na maksimalnoj daljini lansiranja R-27T/ET...
Pričamo o ovom hipotetičkom scenariju koga pominje Rey...


Kolege moram jednu te istu pricu da ponavljam vise puta no nije problem .Rekoh ranije OLS-27 ima skalu daljine 100km ,kolika je skala daljine kod novog OLS-35 to je upitno ,predpostavljam 150-200km .Dakle na toj daljini on moze da primeti IC-odraz tj toplotni kontrast nekog vazduhoplova pod datim parametrima i faktorima .Odnosi se naravno na toplotni pelengator u sastavu OLS-35.

Dalje ,ponovicu vam da nove ICGSN kod R-27T/ET mogu da izvrse zahvat ( pazite da zahvate VC ) u PPS sa oko 30 km i u ZPS sa oko 100km u slucaju lovca tipa F-15C na forsaznom rezimu .Ovde govorimo dakle o novoj ICGSN tj TP-ra iste koji je dosta manji spram TP-ra u sklopu OLS-35 .

Isto tako ponavljam a ono sto je sugerisao `sremac983` ,da bez potrebe ukljucenja Irbisa na zracenje ove rakete mogu biti lansirane po komandi racunara -SUV a ciji je procesor obradio podatke koji su data-link kanalom poslani iz nekog spoljnog izvora ,bilo A-50U ili NASU ,sve je to do sad komentarisano .Znaci sve podatke i parametre o cilju /ciljevima ce racunar -SUV dobiti od spoljnog izvora i na osnovu tih parametara dati pilotu onu poznatu komandu `PR`.

Na osnovu podataka iz `Tablice daljina lansiranja raketa R-27 i R-73 za pilote Su-27` a koju odavno imamo ,pri vecoj visini i brzini lansiranja rakete R-27T/ET mogu ostvariti maks efikasnu daljinu gadjanja u rasponu 100-150 km sve u pasivnom rezimu napada i rekoh vise puta takvu sposobnost nema niti je imao i ko zna hoce li uopste imati ijedan zapadni lovac bilo 4te ili 5te gen .

Koje su prave sposobnosti OLS-35 to je uglavnom nepoznato i ne mozemo znati dok ne dodjemo u posed VTUP Su-35S kao sto imamo VTUP za Su-27SK .Zna se da radi na vise talasnih duzina IC i laserskog spektra ,da ima TV i termo -kanal takodje itd ali prave podatke o daljini sa koje moze da uoci IC-odraz nekog cilja pa makar to bio LO/VLO -vazduhoplov mi to za sad nemamo .

Da vam pojasnim neke detalje prakticno ,stari OLS-27 na Su-27S uoci IC-odraz nekog cilja na 100km ,pilot dobije naredbu da raketira VC i odabire za to R-27ET .On nju moze lansirati bez potrebe da ICGSN zahvati taj cilj ali pod datim uslovima koji su predhodno pojasnjeni .Sve je to opisano vise puta ,sve se odvija pasivno ,nema tu nikakve radio ili bilo kakve aktivne korekcije/navodjenja,jednostavno se ona drzi na datom kursu gde u zavrsnoj fazi ICGSN vrsi zahvat cilja i dalje samonavodjenje.

Nekom se ovo cini kao nemoguce ali morate imati na umu da u rezimu radio-tisine, lovac koji gadja ovom raketom ne odaje sebe ,niti bilo sta emitira u prostoru ,cak sta vise, toliko je sve automatizovano da i bez uticaja pilota avion moze biti doveden u reon borbenog dejstva i potom da se izvrsi raketiranje .Pilot za to ima jedan prekidac kojim daje do znanja racunaru -SUV da ce raketa biti lansirana po komandi od spoljnog izvora a ne od radara,OLS-27,ILS-31,NSC itd

Ne zaboravite da je jedan probni pilot Su-35S izjavio da je kod 35ce toliko sve automatizovano i digitalizovano da pilot vise nema potrebe da pritiska raznu dugmad,prekidace i dr ,vec jednostavno sve pripremne radnje pred raketiranje teku brzo da bi lovac mogao u jednom odredjenom vremenskom roku da gadja cak 8 razlicitih VC-a ,dakako uglavnom pomocu radara ili radio-pelengatora .

AKo nekom nije jasno kako to ICGSN kod R-27T/ET moze da zahvati cilj sa tolike daljine bilo u PPS ili ZPS neka se zapita kako to ICGSN kod R-73/-74 ( M/M2 ) moze da se lansira na neki cilj u PPS sa 20,30-do 40km i to pod uslovom da ista zahvati cilj pre lansiranja a navodjena po komandi bilo radara,bilo NSC, ILS-31 ili novog IKSh-1M kod 35ce .

Iz ruskih VTUP tj Tablice bojeve upotrebe R-40TD-1 recimo ,postoji podatak da lovca F-15C moze da zahvati verovali ili ne sa skoro 100 km daljine u ZPS .Da se ponovi gradivo od ranije,koliko god da je to nama nejasno mozda ,toplo-pelengatori se mogu `nastelovati` da uocavaju i prate srednju talasnu duzinu zracenja kako oplate planera aviona tako i mlaza iz mlaznika .Ovde se dakako govori o sposobnosti uocavanja i pracenja lovaca u PPS i ZPS ,daljine pracenja u ZPS su vece sto je za ocekivati .

No sad u toj prici opet ponavljam ono pitanje ,kako ce to lovac koji je raketiran sa R-27T/ET na vreme uociti istu a koja mu dolazi iz PPS brzinom 2-3 x vecom od brzine zvuka,pri tom leti po inerciji bez rada raketnog motora ,dakle sa veoma malo ili nimalo IC/UV -odraza .

Prica da ce kojekakvi senzori otkriti nadolazacu raketu moze proci dok je ona u aktivnoj fazi leta ,znaci tokom rada rak. motora ali kasnije je to veoma tesko izvesti a pogotovo sto u tim kriticnim fazama za reakciju,raketa se gadjanom avionu priblizava tako velikom brzinom da vremena za reakciju prakticno i nema .

Otuda je kolega `Dicus` sasvim u pravu kad kaze da protivnik itekako mora racunati na moguci, pre svega iznenadni raketni napad raketama klase V-V u pasivnom rezimu bilo onih ET ili EP .Daljine gadjanja mogu biti velike jer za to su rakete sposobne svojim kinetickim i aerobalistickim potencijalom a isto tako to omogucavaju razni kako pasivni senzori na avionu tako i aktivni od strane spoljinih izvora .

Spoljne izvore ce gadjani lovac tesko ometati ,recimo kod signala od A-50U se radi o S-pojasu i veoma snaznim a sve ostaje u osmatrackom rezimu gde pilot gadjanog lovca nema indikaciju da je zahvacen ,time i raketiran .

Ovo su postulati pasivnih raketnih dejstava ,neke detalje mozemo naci u VTUP Su-27SK .

@Leonardo

To sto si prokomentarisao ,ne ide bas .Rekoh ranije ,pogledajte karakteristike OLS-35 makar reklamno-kataloske,taj senzor moze da prati VC- ne samo na osnovu promena ugaonih brzina ( kao kod radara ) vec i linearnih .



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 06 Maj 2013
  • Poruke: 802

ray ban11 ::
No sad u toj prici opet ponavljam ono pitanje ,kako ce to lovac koji je raketiran sa R-27T/ET na vreme uociti istu a koja mu dolazi iz PPS brzinom 2-3 x vecom od brzine zvuka,pri tom leti po inerciji bez rada raketnog motora ,dakle sa veoma malo ili nimalo IC/UV -odraza .

Prica da ce kojekakvi senzori otkriti nadolazacu raketu moze proci dok je ona u aktivnoj fazi leta ,znaci tokom rada rak. motora ali kasnije je to veoma tesko izvesti a pogotovo sto u tim kriticnim fazama za reakciju,raketa se gadjanom avionu priblizava tako velikom brzinom da vremena za reakciju prakticno i nema .


Ray, pa neće biti da nema odraza u letu po inerciji. Uzmi u obzir brzinu koju postiže raketa. Vidi šta se kaže na primeru zemlja-vazduh u pogledu odraza:
Citat:At the beginning of a flight, the signature of a surface-to-air missile is relatively intensive in the boost and sustain phases. Then the signature, of course, breaks down – for both IR and UV. Due to the aerodynamic heating, however, the missile’s IR signature will get
more intensive again as the missile continues its flight and approaches its target.



offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

ray ban11 ::To sto si prokomentarisao ,ne ide bas .Rekoh ranije ,pogledajte karakteristike OLS-35 makar reklamno-kataloske,taj senzor moze da prati VC- ne samo na osnovu promena ugaonih brzina ( kao kod radara ) vec i linearnih .
Mislim da ne razumeš problematiku. A to što sam ja prokomentarisao je bez dubljeg zalaženja u materiju, već ono na nivou uvoda.

OLS-35 nudi mogućnost merenja daljine ispod 20km. smešak

Ta ideja da će AWACS ili zemaljski radar kontinuirano stali data linkom podatke nekom lovcu, u vazdušnom prostoru gde se vrši ometanje, kako bi ovaj na osnovu toga zabravio metu je ne znam koliko dekata od nas i upotrebe u realnoj borbi. Trenutno je vrhunac i neverovatan napredak praćenje neprijatelja i njihove aktivnosti (tipa lansiranja je raketa sa zemlje ili u vazduhu), te da sam avion ima dobru zaštitu od ometanja. Dakle kreiranje 3D slike bojnog polja u realnom vremenu i umrežavanje aviona kako bi piloti ponaosob što bolje reagovali u datim okolnostima.

Nasumično lansiranje rakete negde gde se uoči neprijatelj, te da će ona sama sve posle odaraditi je neverovatno razvlačenje ideje. Naravno može se tako nešto pokušati. Videli smo kako je oboren onaj saudijski F-15. Ali se u tom primeru opet vraćamo na malu udaljenost.

IRST je tu u samoj završnici ili ukoliko se neprijatelj neopaženo zaskoči. Inače se ne bi izdvajao toliki deo budžeta za razvoj novih radara za avione 5-te generacije. Pobogu zašto bi onda ubacivali bočne radare i ove u krilima kod Su-57.

Dopuna: 07 Maj 2018 1:56

Da naravno može se doći do brzine i visine mete analizom slika prikupljenih pasivnim senzorima, dobijajući pomoću algoritama neku aproksimativnu vrednost s greškom reda 5 do 10%. Gde je jasno da udaljenost itekako utiče, a vremenski uslovi još više.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12248

@Rej

Primer za MiG-35 samo dat da se vidi da novi detektori vise ne sluze samo za otkrivanje raketa koje su blizu aviona tj nisu vise samo MAWS.

Inace te detektore ima i Su-35, nema UV detektore. UV detektori su losi za vece daljine jer se oslanjaju na zracenje motora a posto se navodi da kod novih v-v raketa gorivo smanjuje UV zracenje jasno je da uporeba tim detektora za vece daljine nikakva, zato su i presli na IC.

Su-57 pak ima UV ali to ima veze sa DIRCM jer da bi postigao preciznost UV senzora sa IC senzorom moras da napravis odlican IC senzor.

Npr F-35 moze da dobije DIRCM u buducnosti jer njegovi senzori su minimalne rezolucije 1024x1024 plus su FPA.

Razlika izmedju FPA/QWIP i starijih IRST je znatno veca nego izmedju AESA/PESA radar i starijih MESA radara.

Npr Pirate IRST moze da prati preko 100 ciljeva dok OLS-35 prati samo cetiri.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@Kožedub

Napisao sam malo ili nimalo toplotnog odraza a sto zavisi od visine leta ,gustine vazduha itd itd .Pomenucu opet drugar, u tim kriticnim momentima prilaska rakete cilju najvazniji je faktor njena brzina ,brzina kojom se ona obrusava ka cilju iz gornje polusfere .Ta brzina zapravo ostavlja pilotu gadjanog aviona ( recimo lovca ) veoma malo vremena za reakciju .Kad se tome doda da je lansirana u pasivnom rezimu sa faktorom iznenadjenja ,to iznenadjenje moze biti i u fazi prilaska rakete cilju tj zavrsnoj fazi navodjenja .Jos nesto kad pomenuh brzinu koja moze biti uzrocnik odredjenog nivoa toplotnog odraza ( inercija jel ) ,gde nam je u toj racunici zbirna tj susretna brzina rakete i lovca koji se krece ka njoj.Znaci jos jedan faktor koji znatno ksracuje vreme moguceg reagovanja /izbegavanja iste .

@Leonardo

Apsolutno mesas pasivne i aktivne sisteme sto me iznenadjuje jer znam da poznajes materiju , pri cemu pominjes da OLS-35 moze da meri daljinu do nekog VC-a reda veliicne 20km ,cime ? Laserovanjem ,to je onda aktivan sistem jel tako ,laser je nista drugo isto sto i radar ,uredjaj koji salje signale/zrake u prostor,da ne kazem onaj `etar` . Smile

Rekao sam ,sav posao tokom pasivnog rezima odradjuju bilo letece bilo zemaljske radarske stanice i automatizovani centri borbenog upravljanja ,sto je veoma realno ,dakle moguca prakticna situacija .To imamo u Siriji i dacu ti primer sad. Pilot Su-35S ciji avion ima onu R-27T kao sto vidimo ,moze da je lansira po kanalu data-link sa A-50U bez da pilot ukljuci bilo koji aktivan /zraceci uredjaj na svom avionu. Nadam se da je konacno sve ovo jasno oko rezima pasivnog raketiranja .

Jos nesto ,vidite ovo ,rakete ,bolje reci raketice kao sto su R-73/74 poseduju one TP u sklopu ICGSN koje zahvate neki VC u PPS sa rekosmo 20,30 do maks 40 km .To je uslov da bi one silse sa lansera tj sa predhodno izvrsenim zahvatom krece raketerinje nekog cilja u BVB . Znaci govorimo o PPS tj o celu dolazeceg cilja i govorimo o veoma malim ICGSN koje to postizu zahvaljujuci tome sto sama ICGSN predje u nisanski rezim i time suzi polje ugaonog pracenja VC ( tzv usko uglovno pracenje ) .

To je isto kao kad Irbis predje u borbeni rezim `DO` pa suzi svoje osmatracko polje tj predje u usko uglovno pracenje cilja/ciljeva ,u tom rezimu je sposoban da otkrije i prati MiG-21 na 400km daljine .

E to je caka i kod ICGSN ,sad zamislimo samo koliku daljinu otkrivanja i pracenja te zahvata nekog cilja moze da ostvari golemi OLS-35 u tom rezimu ,dakle rezimu uskog uglovnog pracenja cilja .Poredimo velicinu ICGSN kod R-73/74 ,kod 27T/ET i OLS-35 i bice nam jasnije.

Pisao sam ranije ,cak i da pomocu OLS-35 pilot ne moze da ostvari pracenje ili zahvat nekog cilja na 100 ili vise km a zbog lansiranja one 27ET ,za to mu sluze spoljni izvori info .Pogledajmo sta stoji u VTUP Su-27SK po pitanju faze vodjenja DRB ( daljnji raketni boj ) :

Citat:В режиме НПО в дальнем ракетном бою (ДРБ) дальность до цели выдаётся:
а) при ведущем канале РЛПК – автоматически алгоритмом КМОД (кинематического метода определения дальности) или от НАСУ, которая остаётся приоритетной. При отсутствии дальности от НАСУ или КМОД можно ввести её вручную.

при ведущем канале ОЭПСавтоматически от НАСУ индекс текущей дальности устанавливается в положение, соответствующее цифрам без черты на ИЛС, или вручную.


Dakle pilotima Su-27SK se sugerise da bez obzira da li je vodeci kanal radarski ili ovaj opticki ,osnovni izvor info o daljini do cilja jeste NASU ili u sirijskom slucaju kako navedoh upravo A-50U .

Siguran sam da su nam sad mnogo vise jasniji detalji u vezi raketiranja nekog cilja u pasivnom ( ne-zracecem ) rezimu . Smajli

offline
  • Apok  Male
  • Zaslužni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 674
  • Gde živiš: Beograd

ray ban11 ::
Jos nesto ,vidite ovo ,rakete ,bolje reci raketice kao sto su R-73/74 poseduju one TP u sklopu ICGSN koje zahvate neki VC u PPS sa rekosmo 20,30 do maks 40 km .To je uslov da bi one silse sa lansera tj sa predhodno izvrsenim zahvatom krece raketerinje nekog cilja u BVB . Znaci govorimo o PPS tj o celu dolazeceg cilja i govorimo o veoma malim ICGSN koje to postizu zahvaljujuci tome sto sama ICGSN predje u nisanski rezim i time suzi polje ugaonog pracenja VC ( tzv usko uglovno pracenje ) .

Ево слика са снимка симулатора за Су35 и баш Р-74М. Може се видети и зона дозвољеног лансирања.


Су-35 симулатор

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

Bravo drugar,upravo sam na taj snimak i kazivanje pilota predhodno mislio .Inace u kadru se vidi cini mi se rezim OLS ,dakle TP i vidi se simbol IZL ( Izluchenie ) a to bi trebalo da se odnosi na laserovanje VC tokom zahvata ,tj odredjivanje daljine laserom .Inace skala daljinara tj tzv tekuce daljine kod ILS-31 na Su-27 i MiG-29 ima ugravirane brojeve od 5,10 do maks 25 km u tom rezimu( za ZPS cilja ) ,rezim TP/KOLS ili rezim OPT ( Optika ) .

Po Tablici daljine lansiranja za pilote Su-27 maks daljina lansiranja u rakursu 0/4 ,u PPS sa visine 10 km pri brzini 900km/h je nekih 18 km ,raketom R-73 .

offline
  • Apok  Male
  • Zaslužni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 674
  • Gde živiš: Beograd

ИЗЛ је јер је радар укључен. Захват је извршен коришћењем брзог захвата у уском вертикалном скенирању. Виде се оне две вертикалне линије пре захвата које означавају зону скенирања. Занимљиво је да ТВ репортер каже захват на 43км ал ајд сад.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

^

I sad su mi cudni neki simboli ,da to IZL bi trebalo da upucuje na ukljucen radar ali nema simbol RL ( radio-lokator) ,to mi je bilo cudno .Ovo lako moze biti i rezim `Boj po vertikali ` ( BVB sa ukljucenim i radarom i OLS u rezimu Sadejstv ? ) .Isto tako ova brojna oznaka 50 pored OLS mi je zanimljiva

Inace reporter ne kaze 43 vec 4 pa 3 tj misli na skalu tekuce daljine do VC ,4 tj 3 km .

Samo da se nadovezem na predhodna izlaganja,u vezi sa iznesenim komentarom oko lansiranja R-27ET `na slepo` tj napamet.To` na slepo` ili napamet ne postoji u Avijaciji a posebno ne u LA i tokom faze raketiranja .Sve je propisano Pravilnikom upotrebe i cak u datim borbenim rezimima postoji odredjivanje `daljine do cilja okom` ( odokativno sto bi rekli ) ali to nikako nema veze sa lansiranjem rakete na slepo da znamo .Imamo VTUP L-18 gde se nalaze ti detalji i posebno VTUP Su-27SK gde vidimo da je lansiranje raketa po komandi od NASU ili A-50/U npr tacno regulisano tj odredjeno kako se koja radnja obavlja .

Iz novog analitickog teksta o Su-57 ,neki detalji vezani za OLS,bilo -35 ili -50 :

Citat:Infrared Search and Track

The Su-57 sports an advanced 101KS 'Atoll' infrared search and track sensor in the traditional position on Russian fighters—installed atop the aircraft's nose, near its windscreen. Although this placement clearly hurts the Su-57s radar signature where it matters most—in the forward hemisphere—an IRST is among the best technologies available for detecting and engaging stealth targets from afar. I recommend you read all about IRSTs and how they are used in air combat in this past feature of mine to get a healthier understanding of the unique capabilities they bring to an aerial fight.
An IRST can also be used to provide targeting information to a fighter's missiles in-flight, even while that jet is beaming. Above all else it allows the Su-57 to operate and persecute targets while staying electromagnetically silent (giving off no radio emissions), which is just as big of a deal these days as being hard to detect on radar. It also is immune to the effects of electronic warfare.
Modern combat aircraft have the ability to detect, classifying, and even geolocate enemy emissions. Low probability of intercept (LPI) radar modes can drastically help with remaining untrackable while still giving off some emissions, but LPI is a broad term and not all aircraft with LPI radars have the same abilities to stay undetected while also actively using those radars in combat situations.

But an infrared search and track system can allow for creative tactics to be used as well that can surprise the enemy and exploit holes in their game plans. But once again, above all else, it gives the Su-57 some capability to detect and even engage the stealthiest aircraft around even while they are not giving off any radio emissions. Although getting close enough to do so before getting killed by a long-range air-to-air missile is still a major limiting factor of these systems as they have limited range and are impacted by atmospheric conditions. It's also worth noting that this system could also provide an image of the aircraft beyond-visual-range, which can help with being able to take the first shot under tight rules of engagement.


Arrow https://www.mycity-military.com/Avioni/Su-57-novi-ruski-lovac_892.html#p2066222

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

ray ban11 ::Apsolutno mesas pasivne i aktivne sisteme ...
Ne nikako. Nebitno Very Happy

ray ban11 ::Rekao sam ,sav posao tokom pasivnog rezima odradjuju bilo letece bilo zemaljske radarske stanice i automatizovani centri borbenog upravljanja ,sto je veoma realno ,dakle moguca prakticna situacija .To imamo u Siriji i dacu ti primer sad. Pilot Su-35S ciji avion ima onu R-27T kao sto vidimo ,moze da je lansira po kanalu data-link sa A-50U bez da pilot ukljuci bilo koji aktivan /zraceci uredjaj na svom avionu. Nadam se da je konacno sve ovo jasno oko rezima pasivnog raketiranja .
Nije ovo nikome nejasno, niti je tu šta teško za razumeti. Samo je to malo realan scenario. Time bi se trebao alarmirati bilo koji noviji višenamenski avion. Može se uvek napraviti iznenađenje. Da li kad neko pogodi snajperom ili tenksita metu kilometrima daleko to postane pravilo. Moguće je, ali malo verovatno.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1040 korisnika na forumu :: 26 registrovanih, 6 sakrivenih i 1008 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: axa, blue, CheefCoach, Djokkinen, Eyes Wide Shut, FOX, goxin, havoc995, ivan979, ivica976, krkalon, Kubovac, MarKhan, Mercury, mgaji21, MIg, Mixelotti, nenadovic.ivan, pedja.st, S-lash, sakota79, saputnik plavetnila, Shomy, smilicstefan, vobo, voja64