Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 05 Jan 2012 16:28

I sve je zavislio iz kog kraja i pod cijom komandom. Ima gomila slika slika cetnika bez brade-
1943-


1944


Dopuna: 05 Jan 2012 16:31

E, da vas pitam. Seca li se neko u kom filmu ili seriji je prikazano ubistvo u Beloj Crkvi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Kosta Nikolić je zanimljiva pojava.
U svojoj trotomnoj isortiji ravnogorskog pokreta ima karakterističnih omaški.
Na primer, ne pominje četničke ugovore sa Nemcima iz novembra/decembra 1943.
Ali zato daje sliku obaveštenja kojim se jedan od tih ugovora stavlja van snage.

Generalno, ignoriše operativnu stranu rata, operativne zamisli i interese Nemaca i Saveznika.
Čini mi se da je to osnovni i neizostavan uslov svih revizionističkih poduhvata kod nas.

Inače, i on se koristi istim dokumentima iz arhive, objavljenim u Zbornicima Vojnoistorijskog instituta, i ne smatra ih lažnim.
Pogledajte njegove reference.

Većina tih dokumenata su i onako u američkim arhivama, a kod nas samo mikrofilmovi. Pogledajte naprimer kod Joze Tomasevicha - on se ne koristi domaćim arhivama.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ti zbornici od par hiljada stranica ne mogu nadomestiti ČA od milion stranica. Ti zbornici su selektivno sastavljeni i u njih je stavljeno isključivo ono što je odgovaralo zvaničnoj komunističkoj istoriografiji a izbačeno sve ono što ide u prilog druge strane. Za svakog pravog istoričara mesto je arhiva ne komunistički servirani dajdžest. Takođe, to što pričaš o američkim arhivima nije tačno jer su neki arhivi otvoreni tek devedesetih a i sam znaš kada su sastavljeni zbornici pa nisu mogli ući u taj priručnik za odbranu jednog mita. O tome kakvi su ti zbornici videti ovde
Ja ne glorifikujem Nikolića kao istoričara, samo navodim neke njegove reči koje lepo opisuju jednu dominantnu pojavu naše najnovije istoriografije. I sam smatram da ima mnogo omaški kod njega. Ali te su omaške smešne u poređenju sa onim koje prave nekii od istorijskih autoriteta druge strane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Citat:Не слаже се ко је на самом почетку формирао наоружане групе по селима. Не слажу се приче о убијању угледнијих људи. Не слажу се приче о четничким пучевима.
To je jasno zašto se ne slaže.
Svaka strana ima svoj ugao gledanja i svoja opravdanja.
Komunisti su pozivali na ustanak, a bilo je i samoorganizovanja. Komunisti su se nametnuli za rukovodstvo, i tu je došlo do prvih nesporazuma. Međutim glavna linija pucanja bila je po pitanjima
a) neprekidne aktivne borbe protiv svih, organizovanja većih jedinica i odlaženje u druge krajeve - što su zastupali komunisti
nasuprot taktiziranju i sedenju kod kuća, što je sugerisala seljačka inercija.
b) odnosa prema Muslimanima. Mnogi komunisti i SKOJ-evci bili su Muslimani i Hrvati, a srpski seljaci bili su nagonski podozrivi.

Posle se na to nadovezala propaganda, kako je, štajaznam, komunistička borba preuranjena, neodobrena, prividna, avanturistička.
A prava stvar nije neka bolja borba protiv fašista - nego puštanje njih na miru, i borba protiv komunista.

I nadovezale su se razne nervozne reakcije komunista.
Vojo Todorović (alijas Samuel Lerer) ispričao je jednu.
Baš u to doba diferencijacije. Neki lokalni vođe (u okolini Jajca) su počeli da se kolebaju, da povlače svoje ljude sa fronta, dolazilo je do incidenata. Onda je partizanski štab za Krajinu poslao pregovarače - Voju, i nekog komesara (kojeg Vojo nije imenovao), i četu boraca.
I, kaže Vojo, utanačio on sastanak sa grupom lokalnih vođa. Sedeli ceo dan i ubeđivali se, razgovarali. Kaže, njegov utisak je bio, to su pravi ratnici, samo nisu dovoljno obavešteni, ne vide big picture, imaju predrasude. Uglavnom, kaže, legao zadovoljan razgovorima i napretkom. Kad, tokom noći, taj komesar koji je bio s njim, uzme pa pohapsi sve ove seljačke vođe, i postrelja ih.

Takva im se "pedagogija" na više mesta obila o glavu. Budaletina lakih na obaraču bilo je svuda.

Mada su se redovno vadili na neka formalna opravdanja - kao, napustili front, dezerteri, i tako to.
Slično se dogodilo na Romaniji u martu 1944.
A o Crnoj Gori i Hercegovini da ne pričam.
И коначно једно питање о ревизији историје.
Да ли одговорне за убиства тих невиних људи треба прогласити ратним злочинцима, одузети им чинове и одликовања и забранити да се по њима зову улице, тргови и предузећа?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Део ван теме је склоњен.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?

Pa čekaj, odgovaram redom
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima kao i poznati izveštaj pukovnika Fafentrota. MIša Leković u svojoj knjizi izašloj za vreme SFRJ (1985) o tome govori. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.

Nema ni jedne jedine reči? Kakva samouverenost. Budući da nisi pročitao Nojbahera (ili ako si čitao nisi pažljivo) ja ti sada dajem citat koji si tražio, da ne ispadne da sam njegovo ime tek tako spomenuo kada sam nabrajao imena onih koji su govorili o odnosu partizana prema savezničkom iskrcavanju na Balkan. Pritom, ja i nisam rekao da je Nojbaher govorio o martovskim dogovorima (to ti učitavaš) već da je i on govorio o partizanskom stavu prema savezničkom iskrcavanju. Što se, uostalom, i vidi gore iz onoga što sam ranije (i u drugoj temi) rekao.

Dakle, Nojbaher kaže sledeće:

"Od kraja 1943. postojao je na prostoru Hrvatske stalni kontak između Štaba nemačkog generala u Hrvatskoj Glaize-Horstenau (Glaise-Horstenau) i hrvatskog štaba Titovih partizana. Praktičan rezultat tih razgovora bila je razmena zarobljenika, a posebno ranjenika. Do razmene je došlo u više navrata. Godine 1944. bilo je trenutaka kada je partizanima izgledalo da im je okupator daleko manje opasan nego Saveznici, koji bi se, ako se iskrcaju na Balkan, verovatno teško pomirili sa tim da komunisti odnesu potpunu pobedu. Partizani su tada vodili borbe na nekoliko odlučujućih frontova i našli su se u nezavidnoj situaciji. Možda su iz taktičkih razloga sklapali dogovore sa Nemcima, kako bi, pre svega, dobili na vremenu,a li pri tom nisu nikada gubili iz vida svoj glavni cilj – osvajanje potpune vlasti u Jugoslaviji. Isto tako, nema govora o tome da je Tito ozbiljno shvatao sklapanje ugovora sa Nemcima. Ta saradnja mu je služila samo taktički, u određenom trenutku. Dugoročno, on je razmišljao o svojoj istorijskoj ulozi i legendi i pazio je, kada je sarađivao sa Nemcima, da se ne kompromituje." (Herman Nojbaher, Specijalni zadatak Balkan, Beograd, Službeni list, 2004, str. 171-172, boldovanje je moje)

S ovim zavšravam oko Nojbahera s tobom. Neka čitaoci procene.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Kosta Nikolić je zanimljiva pojava.
Generalno, ignoriše operativnu stranu rata, operativne zamisli i interese Nemaca i Saveznika.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Оперативна страна рата!!!
Оператика је наука у склопу ратне вјештине, која изучава операције. Нај нижа оперативна јединица је корпус. У неким војскама оператика не постоји као независна наука, већ је у склопу тактике. За озбиљне расправе о оператици требало би имати завршену Ратну школу (IX степен стручне спреме-ранг доктора наука), а нај мање командно-штабну школу (VIII степен стручне спреме-ранг магистра).
Ако желимо истину, струком се морају бавити стручњаци. Свако не стручно преиспитивање историје је узалудно трошење сретстава, времана, а и живаца.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za gorrana i Eutropija citat Đilasa da vide šta to znači kada se kaže da bi se partizani borili protiv saveznika:

"Nismo se sustezali od izjave da bismo se tukli protivu Britanaca, ukoliko se iskrcaju: takve izjave nas nisu obavezivale, jer se Britanci još nisu bili iskrcali, a i držali smo da bismo se morali s njima boriti ukoliko bi - kao što se još uvek dalo zaključiti iz njihove popagande i izvaničnih izjava - rušili našu vlast, odnosno pomagali uspostavu četničke vlasti" (Revolucionarni rat, Književne novine, Beograd, 1990, str. 256. podebljao Roby)

Sada je valjda svima jasno šta je vrhuška Titovog pokreta mislila o zapadnim saveznicima i četnicima. Kao što sam već ranije rekao, osnovni cilj komunističkog pokreta je novi poredak a oslobađanje sekundrana stvar u odnosu na taj cilj. Da su se Britanci iskrcali bilo bi isto kao i u Grčkoj - rat birtanaca/četnika protiv komunista. To je logično, i zašto se to naziva revizijom?

P.S. Ima još interesantnih mesta kod Đilasa o celoj ovoj stvari ali neću da opterećujem temu, ali ako su čitaoci zaitneresovani mogu ih ovde preneti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Roby ::Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?

Pa čekaj, odgovaram redom
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima kao i poznati izveštaj pukovnika Fafentrota. MIša Leković u svojoj knjizi izašloj za vreme SFRJ (1985) o tome govori. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.

Nema ni jedne jedine reči? Kakva samouverenost. Budući da nisi pročitao Nojbahera (ili ako si čitao nisi pažljivo) ja ti sada dajem citat koji si tražio, da ne ispadne da sam njegovo ime tek tako spomenuo kada sam nabrajao imena onih koji su govorili o odnosu partizana prema savezničkom iskrcavanju na Balkan. Pritom, ja i nisam rekao da je Nojbaher govorio o martovskim dogovorima (to ti učitavaš) već da je i on govorio o partizanskom stavu prema savezničkom iskrcavanju. Što se, uostalom, i vidi gore iz onoga što sam ranije (i u drugoj temi) rekao.

Dakle, Nojbaher kaže sledeće:

"Od kraja 1943. postojao je na prostoru Hrvatske stalni kontak između Štaba nemačkog generala u Hrvatskoj Glaize-Horstenau (Glaise-Horstenau) i hrvatskog štaba Titovih partizana. Praktičan rezultat tih razgovora bila je razmena zarobljenika, a posebno ranjenika. Do razmene je došlo u više navrata. Godine 1944. bilo je trenutaka kada je partizanima izgledalo da im je okupator daleko manje opasan nego Saveznici, koji bi se, ako se iskrcaju na Balkan, verovatno teško pomirili sa tim da komunisti odnesu potpunu pobedu. Partizani su tada vodili borbe na nekoliko odlučujućih frontova i našli su se u nezavidnoj situaciji. Možda su iz taktičkih razloga sklapali dogovore sa Nemcima, kako bi, pre svega, dobili na vremenu,a li pri tom nisu nikada gubili iz vida svoj glavni cilj – osvajanje potpune vlasti u Jugoslaviji. Isto tako, nema govora o tome da je Tito ozbiljno shvatao sklapanje ugovora sa Nemcima. Ta saradnja mu je služila samo taktički, u određenom trenutku. Dugoročno, on je razmišljao o svojoj istorijskoj ulozi i legendi i pazio je, kada je sarađivao sa Nemcima, da se ne kompromituje." (Herman Nojbaher, Specijalni zadatak Balkan, Beograd, Službeni list, 2004, str. 171-172, boldovanje je moje)

S ovim zavšravam oko Nojbahera s tobom. Neka čitaoci procene.

Stvarno ste uporni.
Kao prvo niste odgovorili na taksativno nabrojana pitanja o pregovorima u Divcima. U redu, nisam ni očekivao da ću ih dobiti.
Sada mi citirate nešto što nisam ni opovrgao. Rekli ste da su partizani izneli ponudu Nemcima da se zajedno bore protiv Saveznika, a na moje pitanje o tome odgovorili ste da ste uporište za takav stav našli u Nojbahherovim memoarima. Tvrdio sam da iz njegovih memoara niste mogli izvući taj zaključak jer on nije rekao ni jedne jedine reči o tome da će se partizani zajedno sa Nemcima boriti protiv saveznika. Tražio sam da mi referencirate izvor, a Vi ste ovde naveli nešto što nema veze sa pitanjem. Uostalom zaista vidim da ne razumete o čemu govorim. Večeras ili sutra ću postaviti temu Martovski pregovori, pa bih Vas molio da tamo pokušate da opovrrgnete ono što budem napisao.
Da li je toliki problem da ispravite grešku i priznate da ste neoprezno upotrebili termin "zajedno borili"?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Roby ::Roby ::Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?

Pa čekaj, odgovaram redom
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima kao i poznati izveštaj pukovnika Fafentrota. MIša Leković u svojoj knjizi izašloj za vreme SFRJ (1985) o tome govori. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.

Nema ni jedne jedine reči? Kakva samouverenost. Budući da nisi pročitao Nojbahera (ili ako si čitao nisi pažljivo) ja ti sada dajem citat koji si tražio, da ne ispadne da sam njegovo ime tek tako spomenuo kada sam nabrajao imena onih koji su govorili o odnosu partizana prema savezničkom iskrcavanju na Balkan. Pritom, ja i nisam rekao da je Nojbaher govorio o martovskim dogovorima (to ti učitavaš) već da je i on govorio o partizanskom stavu prema savezničkom iskrcavanju. Što se, uostalom, i vidi gore iz onoga što sam ranije (i u drugoj temi) rekao.

Dakle, Nojbaher kaže sledeće:

"Od kraja 1943. postojao je na prostoru Hrvatske stalni kontak između Štaba nemačkog generala u Hrvatskoj Glaize-Horstenau (Glaise-Horstenau) i hrvatskog štaba Titovih partizana. Praktičan rezultat tih razgovora bila je razmena zarobljenika, a posebno ranjenika. Do razmene je došlo u više navrata. Godine 1944. bilo je trenutaka kada je partizanima izgledalo da im je okupator daleko manje opasan nego Saveznici, koji bi se, ako se iskrcaju na Balkan, verovatno teško pomirili sa tim da komunisti odnesu potpunu pobedu. Partizani su tada vodili borbe na nekoliko odlučujućih frontova i našli su se u nezavidnoj situaciji. Možda su iz taktičkih razloga sklapali dogovore sa Nemcima, kako bi, pre svega, dobili na vremenu,a li pri tom nisu nikada gubili iz vida svoj glavni cilj – osvajanje potpune vlasti u Jugoslaviji. Isto tako, nema govora o tome da je Tito ozbiljno shvatao sklapanje ugovora sa Nemcima. Ta saradnja mu je služila samo taktički, u određenom trenutku. Dugoročno, on je razmišljao o svojoj istorijskoj ulozi i legendi i pazio je, kada je sarađivao sa Nemcima, da se ne kompromituje." (Herman Nojbaher, Specijalni zadatak Balkan, Beograd, Službeni list, 2004, str. 171-172, boldovanje je moje)

S ovim zavšravam oko Nojbahera s tobom. Neka čitaoci procene.

Stvarno ste uporni.
Kao prvo niste odgovorili na taksativno nabrojana pitanja o pregovorima u Divcima. U redu, nisam ni očekivao da ću ih dobiti.
Sada mi citirate nešto što nisam ni opovrgao. Rekli ste da su partizani izneli ponudu Nemcima da se zajedno bore protiv Saveznika, a na moje pitanje o tome odgovorili ste da ste uporište za takav stav našli u Nojbahherovim memoarima. Tvrdio sam da iz njegovih memoara niste mogli izvući taj zaključak jer on nije rekao ni jedne jedine reči o tome da će se partizani zajedno sa Nemcima boriti protiv saveznika. Tražio sam da mi referencirate izvor, a Vi ste ovde naveli nešto što nema veze sa pitanjem. Uostalom zaista vidim da ne razumete o čemu govorim. Večeras ili sutra ću postaviti temu Martovski pregovori, pa bih Vas molio da tamo pokušate da opovrrgnete ono što budem napisao.
Da li je toliki problem da ispravite grešku i priznate da ste neoprezno upotrebili termin "zajedno borili"?

A jel tebi toliko problem da shvatiš šta znači to moje "zajedno borili" što sam ti slikovito objasnio rečima: "rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda". Jer, kada su partizanski pregovarači rekli nacistima nešto tipa "borićemo se protiv zapadnih saveznika", to po sebi se podrazumeva borbu "zajedno" sa nacistima jer se pregovori vode sa nacistima. Inače, koji je smisao tog partizanskog predloga i izraza o namerama ako ne uveravanje nacista da imaju istog neprijatelja i da će se možda i zajedno boriti protiv njega? Ja od početka tvrdim da ne znam da li bi se borili "rame uz rame" ili samo u "dometu vojnog dvogleda" . To je stvar istorijske kontigentnosti pa se ne može znati unapred.


Dalje, ti stalno, od početka, udaraš na semantiku, da bi izbegao suštinu, a suština je ono što sam i u prethodnom postu rekao: partizanima je revolucija bila prioritet i borba protiv glavnog unutrašnjeg (klasnog) neprijatelja pa potom borba protiv okupatora.

Izbegavaš priču o falsifikovanju ali bi se zato borio protiv "revizionizma". Pa jel treba istoriju zasnovanu na falifikatima revidirati? Četničkoj strani pripisuje se upravo takva vrsta ponašanja na osnovu koje se ona optužuje za kolaboraciju. E sada, kada neko dokumentuje da je još gore stvari radila partizanska strana onda se kaže to je revizionizam!

Na primer, stalno se pričalo kako je Draža odugovlačio, taktizirao, išao strategijom "dok neojačamo i dobro se organizujemo" a kada se kaže je to takođe bila i Titova strategija, onda se kaže, opet, revizionizam!

Evo šta Đilas kaže o tome: "Iz Titovog gledanja i reagovanja je izlazilo: dok se raširimo i ojačamo - do tada će i Nemci oslabiti, pa ćemo videti..." Nav. delo, str. 245.

Kada se to poveže sa komparacijom Divci/martovski pregovori, dobije se upravo ono što sam ja rekao (a što potvrđuje i onaj gore izložen Nojbaherov citat) da je posle Divaca usledila kaznena operacija "Mihailović" a posle martovskih pregovora primirje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro, pojasnili ste Vaše stavove. Ne slažem se i smatram da se izvlačite od rasprave. Možda nisam u pravu pa Vas pozivam da se uključite na temu o Martovskim pregovorima. Može?