S-125M1T "NEVA"

• 5Ovo se svidja korisnicima: Srna, zlaya011, Levi, Lucije Kvint, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucije feomenalna ideja, nije za Nevu nego pre neku ganc novu raketu i vodi u baznu fiziku metoda vođenja.
Jer metode su fizika ograničava ih tehnika (tvoja ideja je lepa jer nema ubičajena ograničenja), sistemi su već čista poslediaca izbora tehnike ili hardwera kako je to danas popularno reći a što bojim se ovde kod mnogih naših dragih sagovornika još nije razlučeno. Bez sarkazma stvarno vrlo dragih što su ovde a ne da gledaju prazoglave gladijatore koji jure za nekom loptom.

Zašto stalno ne koristimo puno preticanje već naprotiv se izbegava ?
Šta određuje veličinu ugla preticajna kod metode polupreticanja ?
Ogovor je u hardweru Neve, Volhova, Ose, Krotala ...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Levi, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hardver uvek zeza i ogranicava, no meni pade na pamet, inspirisan ovim sto Lucije pise, da tehnicki, to mozda i nije tako nemoguce izvesti u domacoj reziji...

Ono kako ja razumem ovo sto Lucije pise, da bi se dobilo puno preticanje, trebamo da napravimo Nevu da bude "wide screen" da se tako izrazim, sto se i moze postici sa dve kamere i dva lasera, kako je to i opisao, montiranih sa obe strane antenskog posta, sa blagim uglom jedne u odnosu na drugu.

Kljuc bi bio u tome da se krajnja desna ivica ekrana leve kamere, savrseno naslanja na kranju levu ivicu desne kamere, da bi se dobio siroki opticki ugao. Ta linija spajanja slika bi trebalo onda da bude tacno na sredini snopa nisanskog radara i antene komandnog linka.

I tu ima savrseno smisla uvesti onaj tip antene vidjen kod ukrajinaca na komandnom linku, da i on dobije dodatno na sirini i visini polja za slanje komandi raketi.

Za cisto pasivno vodjenje, ako se uvede i virtuelna ravan, moze se pasivno dobiti i visina cilja dosta precizno jer laserski snop je zapravo hipotenuza pravouglog trougla, linija povucena od cilja do ravni (visina) je pod pravim uglom u odnosu na ravan. Neka je laser odredio rastojanje od 10km, snop lasera je pod uglom od 40 stepeni u odnosu na ravan, dobija se visina od 8600 metara.

To je neko moje razmisljanje....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hmm ako se koriste dva radara za navođenje... Može li osmatrački radar slati raketi (direktno ili ne) njene približne koordinate do snopa vođenja nišanca?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Puno preticanje je izvodljivo sa svim radio-komandnim sistemima koji vode rakete metodama sa 3 tacke. Ali se ne primenjuje, jer se raketa vodi na krajnjoj granici snopa radara. Ako avion okrene na drugu stranu, izvede manevar pod 90 stepeni, snop radara zastaje i krece u suprotnu stranu. Raketa nema manevarske mogucnosti da tako brzo prati nove komande i ispada iz snopa.
Puno preticanje nemamo ni kod Pancira ni kod Tora, savremeni sistemi kratkog dometa, sa brzim, manevrisucim raketama i odlicnim radarskim i optoelektronskim sistemom.
Problem je dakle visestruk i tice se kako radara i optickih senzora, tako i rakete i njenih mogucnosti.

• 5Ovo se svidja korisnicima: Nebo_M, zoran MKD, Lucije Kvint, zlaya011, ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hardver ograničava u konkretnom slučaju fizičkom širinom snopa vođenja na datoj daljini što je doduše funkcija praktično linearna i ona se krajnje gledano pretvara u ugao ali on opet u konačnici daje zapravo neku fizičku dimenziju; to ograničenje tj. fizička veličina nas primorava da osim ubite i najgore čiste trotačke koristimo ili polupreticanje ili puno preticanje, a ovo drugo naravno uglavnom izbegavamo jer kod njega upravo manevar aviona može često da nam prekine proces, pa se zbog toga onda polupreticanje javlja kao zlatni standard jer pri njemu je statistički mnogo manja verovatnoća da će avion sići sa vođenja.

U čemu je vrednost toga da se postavi i drugi optronički kanal samo za raketu na Nevu tj. na jarbol radara za praćenje i navođenje iliti 125-cu. Nema vrednosti, radio kanali vođenja na Nevi kao i na drugim svekolikim raketama su odavno postali otporni prema ometanju kanala vođenja, jednostavo ometačima je to krajnje težak zadatak i u praksi nije išlo pa su odustali pre mnogo decenija. U tom slučaju nema razloga drugim optičkim kanalom pratiti raketu dovoljan je jedan optronički blok koji prati cilj optikom po ugaonim koordinatma i meri daljinu laserom. I takve modernizacije se i rade. Sa kakvim preticanjem, obzirom na moguće modernizme u odnosu na prošlost je sada moguće raditi je druga priča izlazi iz Lucijeve ideje.
Dakle nije to.

Ajmo dalje, vraćamo se na Lucijevu ideju, ako optičke blokove staviš na isti jarbol i ose paralaksaš da se *oslanjaju* po vidnom polju jedna na drugu, upravo si nam uveo hardversko ograničenje, odnosno umesto širine radarskog snopa si dobio neku širinu vidnog polja a to se ne može izbeći imao nemao zumiranje, polje vida je obrnuto proporcionalno uvećanju i to je to, imamo fizičko ograničenje, ono što sam ja nazvao hardverskim ograničenjem. Onda bi problemi polupreticanj-puno preticanje ostali, duboko radikalno zasecanje u problem preticanja pri trotačkastim metodama više ne bi bio moguć. Mogući bi bili pomenuti modernizmi koje nismo objasnili, modernizmi da se radi sa trasama i jakim prediktorskim filterima koji bi onda dali mogućnost rada sa PROMENLJIVIM KOEFICIJENTOM preticanja koji bi eventualno mogao pri ekstremnim situacijama i da pokuša da odradi na maksimalnoj vrednosti hardwerskog ograničenja, punom preticanju pa čak i malo van njega ali sa već značajnim padovima verovatnoće, diskutabilno trpeljivim.

Dakle treba da se vratimo unazad u prošlost u doba kada je jedan poseban radar pratio i vodio raketu, drugi poseban radar pratio cilij a na trećem mestu stari kiklopski računar računao proces. Zamislimo da sada umesto radara imamo optroničke stanice, onaj što prati cilj sa optikom i lasercem a onaj što prati raketu sa optikom i ne laserom nego recimo radio divajsom koji linkom daje vrlo dobru daljinu do rakete i on naravno ima uređaj za komandovanje raketom.

Da se odmah razumemo u fizičkom ograničenju, atmosfera nam limitira propagaciju, kako po pitanju daljine na kojoj optika može da meri ugaone koordinate tako i po pitanju dokle laser može da ide i uspešno meri daljinu. Ostajemo dakle u okviru nekih manjih daljina, daljina koje ni sa sdašnjim uređajima, a da ih ne učinimo kiklopskih razmera ne prelazi 20 km pa neka bude da smo napravili malo poluteškaše ilii teškaše i neka ide i do svih 30 km.

Drugi ali ne limit nego dobar for, sada nam je procesiranje trajektorije cilja i trajektorije rakete, snažno ojačano moćnim procesorima koji u realnom vremenu mogu da savladaju i našu tešku matematiku kojom bi smo izložili ovaj proces. Jednom rečju možemo da radimo sa trasama praktično po celoj putanji I DA BIRAMO PA I MENJAMO ugao preticanja u daleko širim granicama jer raketa više ne zavisi od ograničenja uređaja koji prati cilj.

Modernizmi navigacije po međusobnom odsnosu ovih razdvojenih komponenti su danas jako dobri i efikasni a imamo i mogućnost vrlo preciznog usaglašavanja *vremena* i postavljanja data linkova.

Ima doduše jedan problem, Lucije i ja smo odavno o njemu pre neku godinu raspravljali. Problem je primarnog usmerenja optroničkog 1 tj. onog koji prati cilj. On ima ideju optroničke mreže ispred zone dejstva koja bi to radila, ja nisam pristalica toga da ne navodim sada razloge ima tu više priče. Primarnu lokaciju bi ipak bar po meni ne znači da ne grešim, na kraju krajeva morao da ostvari neki osmatrački radar iz ASURI mreže ili mreža da pošalje tercijalno obrađenu trasu što je najbolje ili da primarno navođenje optronike 1 ostvari neki akvizicioni radar u integralnom sastavu jedinice. Onda ovaj mod *Lucijev mod* može da uleti u proces gađanja.

Rasprava je čisto akademska.

Momci imam nekih problema gadnih od malopre ako se ne javljam ne bojkotujem samo ću se javiti malo ili mnogo kasnije. Nadam se ...

• 3Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, Lucije Kvint, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pozdrav sa zeljom da se problem brzo i kvalitetno resi

• 4Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, voja64, Nebo_M, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne poznajem terminologiju pa sam uneo malu zabunu. Ja sam rezervista (skoro pa bivši) topovac a ne raketaš, pa mi i to iskrivljuje vizuru gledanja. Ja optimalnu tačku susreta (a za topove i neupravljive rakete je to i jedina moguća tačka susreta) definišem ovako: za datu pravolinijsku putanju i konstantnu brzinu aviona, za svaki položaj aviona (tj. za svaki momenat opaljenja (lansiranja)), postoji tačno jedna tačka susreta putanje neupravljanog projektila i putanje aviona. Pored brzine aviona, njegove daljine u momentu opaljenja (lansiranja), koordinata prave kojom leti avion, tačka susreta zavisi i od toga kako se menja brzina projektila sa vremenom, a to još zavisi i od elevacije opaljenja (lansiranja). Računanje tačke preticanja obavlja nišanska sprava, na osnovu unetih parametara koje sam pomenuo.

Ako su uneti parametri cilja dobri i ako je nišanska sprava dobro odradila posao a avion nije promenio ni putanju ni brzinu od momenta opaljenja, imaćemo pogodak. Ako je promenio putanju ili brzinu, imaćemo promašaj. Tu sad upravljive rakete dolaze do punog izražaja: kako cilj manerviše, promene parametra njegovog leta se procesuiraju, računa se nova tačka preticanja i raketa se usmerava u nju.

Dakle topovi i neupravljive rakete (takve u PVO naravno ne postoje) imaju samo jednu tačku preticanja, kako sam opisao. Uzmimo da cilj ne menja brzinu i putanju... Pored ove, najkraće putanje sa najkraćim vremenom leta projektila do susreta, kod raketa kojima se upravlja postoji koliko hoćemo tačaka susreta i putanja, sve su one nepovoljnije od ove optimalne, koju sam opisao. Zašto se onda uopšte biraju te druge putanje, a ne ova optimalna? Prvo, kod sistema koji se samonavode na cilj to naravno uopšte nije moguće. Drugo, kod vođenih raketa ograničenje može biti "vidno" polje radara, koje je usko, i onda i cilj i raketa moraju da budu u tom uskom konusu, tako da nije moguće vođenje u optimalnu tačku preticanja. Uglovi izmedju optimalne tačke preticanja (u koju bi bilo idelano da leti raketa) i cilja mogu biti jako veliki, pogotovu ako je cilj brz i blizu. Zbog toga su neophodna dva radara ili dve termovizije/optičke kamere koje se nezavisno kreću... Ako se želi najbrži pogodak za date parametre cilja. Laički gledano, deluje da bi komplet termovizija/optika + laser za praćenje cilja i još jedna termovizija/optika za praćenje rakete po uglovima (kako reče Oluj, daljina do rakete se rešava lakše i elegantnije od lasera), uz odgovarajući softver, omogućio NEVI da na daljinama koje dohvata laser i termovizija, za kraće vreme postigne pogodak. Da li je to dovoljan razlog da se sa tim petlja, i da li je to uopšte moguće, pitanje je za one koji se razumeju u ovu problematiku.

Puno preticanje kod NEVE nije isto što i preticanje usmereno u optimalnu tačku susreta: ono je manje, i zato je putanja zakrivljenija od optimalne. Puno preticanje dakle nije optimalno preticanje nego najveće preticanje koje ograničena širina radarskog konusa dozvoljava.

Izvinjavam se ako sam promašio temu, tu je gumica za brisanje, nema ljutnje...

• 4Ovo se svidja korisnicima: Oluj2.1, Lucije Kvint, MB120mm, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucije

Treba uzeti u obzir da radarski snop pracenja cilja ne bude presirok. Onda ti sleduje PRR. A ako je snop vodjenja rakete presirok, sledi ti verovatni promasaj cilja.
Da bi se krive leta ispravile, danasnji savremeni sistemi PVO srednjeg i dugog dometa koriste 2-tackaste metode vodjenja i to proporcionalnu navigaciju.
3-tackaste metode su jednostavno takve.
Sto se tice punog preticanja...ti si tobdzija....razmisljaj o ovome kao nisandzija na topu. Pratis cilj i izvedes kursor u tacku preticanja. A onda ti cilj izvede nagli manevar i izvuce se na drugu stranu i sada ti je tacka preticanja na drugoj strani. Koliko treba da potezes onu palicu da top to sve isprati, ako uopste uspe?
Tako je i kod Neve (na primer).
Pratis cilj i saljes komande upravljanja u tacku susreta (puno preticanje). Avion napravi manevar i okrene na drugu stranu, tebi ode tacka preticanja na potpuno drugu stranu i nema te rakete koja ce to ispratiti.

Ali ako insistirate na ovoj temi, ajde da kazem kako ja mislim da bi to mozda bilo moguce.

Treba imati nisanski radar pracenja cilja po daljini i uglovima i predajnik komandi upravljanja. To imamo.
Sada nam treba jos jedan predajnik komandi upravljanja koji je tokom rada u nekom poluaktivnom statusu.
Raketu smo lansirali u puno preticanje. AKo cilj napravi manevar koji raketa ne moze ispratiti, predajnik komandi upravljanja prestaje da salje komande, a ukljucuje se drugi predajnik komandi upravljanja koji sada pocinje raketu da uvodi prema cilju ili prema najpovoljnijoj poziciji da moze ponovo da preuzme glavni predajnik komandi radi vodjenja u punom preticanju.
To bi verovatno bilo nekakvo vodjenje sa 3 tacke, dovodjenje rakete u ravan sa osom snopa nisanskog radara i cilja. I onda preuzima ponovo predajnik komandi upravljanja i vodi u tacku preticanja.

Potrebne su dubinske modifikacije racunarskog sistema, algoritama vodjenja, vece manevarske mogucnosti rakete, odlicno obucena posada i malo srece....

Ne vidim drugi nacin, da se ostvari ovo vodjenje a da postoji zadovoljavajuca verovatnoca pogadjanja.

U svakom slucaju, naterao si me da napregnem mozdane vijuge do pucanja....

• 5Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, MB120mm, Braca75, lacko, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rasprava je sasvim na visini, ove stvari se propuste u klasičnoj literaturi.

Idealna trajektorija rakete je ona koja će pri datoj putanji cilja, dovesti raketu u poziciju u odnosu na cilj u kojoj bojeva glava odrađuje uništenje cilja (potreban uslov) a da pri tome koliko je moguće pređe najamanju dužinu leta (poželjan uslov) pod uslovom da duž te trajktorije nikada ne dođe u poziciju prema cilju koja zahteva skretanje veće od onoga koje raketa može maksimalno da ostvari (dovoljan uslov).

Sad sam ovo smislio možda je rogobatno izvinjavam se.

Razlike se najbolje vide u onom dijagramu za Dvotačkaste metode koji sam ranije i ja postavljao a pre neki dan opet neko direktno iz Neupokojeva, a dijagram je prisutan i u Crvenoj bibliji (za JNA oficire PVO), tamo je i prevedeno.
Pokazuje kako se metode Paralenog sbližavanja, Proporcionalne navigacije i Gonjenja sve mogu svesti pod isti matematički aparat gde je razlika samo u jednom koeficijentu, koji je pri Paralelnom beskonačno a pri Gonjenju 1, dok kod Proporcionalne ima vrednosti između i lepo se vidi kako se krivina trajektorije (utiče na preopterećenje rakete) a posledično i njen ugao na cilju (uništenje) ali i njena dužina (koja diktira onda maksimalni domet) menjaju u kontrasmerovima. U jednakom odnosu tako stoje i pri pitanju šta ako cilj na terminalnom delu zamanevriše a očekivati je često, isti je redosled.
Zato se proporcionalna kao kompromis između dve krajnosti najviše i koristi.

Sličan dijagram bi mogli da napravimo za Trotačkaste metode sa istim posledicama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gledano sa tacke elektrotehnike - racunar nije tesko slagati softverski da izvede komandu gde je recimo potrebno da raketu naglo vrati u radarski snop. Za to je potrebna antena za predaju komandi sireg ugla od sadasnje, da ako raketa ispadne iz snopa radara, ne ispada iz snopa komandnog linka, da moze da dobije komandu za jaci manevar nazad ka snopu.

Racunar se vrlo verovatno moze isprogramirati, da ako se radi puno preticanje, da mu centralana osa radara vise na sredini ekrana, vec pomerana za cetvrtinu levo ili desno, te bi se tako sama osa snopa radara pomerala u jednu ili drugu stranu, zavisno od potrebe, recimo cim cilj predje polovinu ekrana u tom rezimu i krece u drugu stranu, on prebacuje ti liniju na drugu stranu.

Nisanski radar bi se u tom slucaju stalno "klatio" (sto bi zahtevalo u momentu prelaska, jedan malo jaci pokret antene u odredjenu stranu, da "preskoci") izmedju dve ose koje su na 1/4 odnosno na 3/4 sirine ekrana, zavisno da li bezi s leva na desno ili s desna na levo.