Kosovska bitka

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ikan ::Ne tvdim ja ništa, nego prepisujem iz knjige.

A ovako sam shvatio tok bitke:
Turci prvi napadaju. Srbi izdrže napad i kreću u kontranapad. Levo tursko krilo i centar se povijaju. Dimitrije goni turke i Lazar ga prati držeći liniju. Vlatko je neaktivan. Murat gine i Bajazit prima komandu. Naređuje rezervi da napadne desno srpsko krilo a sam na spoju Lazara i Vlatka probija front i obuhvata centar. Prenosi se priča o izdaji i Vlatko beži. Vuk sa rezervom se ne angažuje i on beži.

Ako imaš neku treću verziju, rado bih je pročitao.

Ma ne, nek se drzimo ove verzije, koja je mozda i najlbiza nekoj realsnosti...

postoje jos par pitanja!
1. Znaci napad ne desno krilo je bio samo varka, da otera Vlatka? I uspela
2. On je u srcu bike, Bajazit, uspeo i da poseti oca dok je umirao, i da ubije, Jakuba, i da osmilsi lazni napad na Vlatka, i da probije centar, ujedno i da zaustavi Vuka...

MOzda gresim, ili je Bajazit bio neki viljenjak, pa mu je sve to bilo u viziji prikazano, pogotovo kako ce da reaguje vlatko. Jer ako Vlatko nije mogo da zadrzi rezervu, ne vidim uopste njegovu poentu u boju, a posle tolilo prezivelih, tesko da bi se savucao od epiteta izdajice, koja je, pa i danas proganja vuka Brankovica.

Vlatko je imao veliku pobedu protiv turaka godinu dana ranije, i nekako ne verujem da je presdeo celu bitku, gledajuci, ako mu nije bilo naredjeno, a zasto? Valjda je mogao tu taktiku da ponovi, a ne da vrati u Bosnu 80% svojih snaga. barem na tom svom krilu.

ako je mapa tacna, ne vidim ni jedan razlog, zasto Vlatko nije pruzio adekvatnu pomoc desnom krilu, gledajuci pobedu u Bihacu.

Uloga Vojinovica, i Milosa, pa i ubistvo Murata, po mapi mi lici kao hrabri upad u centar, koji je mozda povukao i ostale trupe, i da ih je taj upad Bajazta, vez pritska sa Vlatove strne kostao poraza, ako je i proaza i bilo u smislu paljckanja posle bitke..

Najvece je ptanje, kolio se brzo desio taj kolaps centra, da su i Vuk i Vlatko zbrsali, jer su vodeli sta se desava...Siguno je da su svi vikali izdaja, u poslednjem izdisaju..ali su i Vuk i CVlatko imali bolji pogled na situaciju na terenu. Mozda je i pogibija Lazara uticala na prelom svega, pa je centar poceo da bezi.

Zasto bi Vuk, koji je krenup hrabo sa teskom konjicom u srce neprijatelja, i fakticki ih potikao do nogu, odjednom zbrisao? Koji bi to junak uradio, koje se vec dokazao kako junak tim upadom konjce....znaci bio je razlog, a ne izdaja. a razlog, mora da bude, da je CENTAR kolabirao

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Talijanski prevodilac dela J. Duke 1455-1527 o boju kaže:
"Ne znajući ništa za smrt Muratovu, Lazar ne bez straha razvi zastave i zapovedi vojvodi Vlatku, da sa svojom vojskom prvi uđe u borbu. Vlatko hrabro juriša na Turke, koji su pred njim bili i razbije ih, ali kad je po drugi put hteo ući u borbu, raznese se glas po celom bojnom polju, da je Dragoslav Pribišić, Lazarev vojvoda izdao. Na taj glas Vlatko odma okrete leđa i pobeže žurno u Bosnu sa svojom vojskom..."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ikan ::Ne tvdim ja ništa, nego prepisujem iz knjige.

A ovako sam shvatio tok bitke:
Turci prvi napadaju. Srbi izdrže napad i kreću u kontranapad. Levo tursko krilo i centar se povijaju. Dimitrije goni turke i Lazar ga prati držeći liniju. Vlatko je neaktivan. Murat gine i Bajazit prima komandu. Naređuje rezervi da napadne desno srpsko krilo a sam na spoju Lazara i Vlatka probija front i obuhvata centar. Prenosi se priča o izdaji i Vlatko beži. Vuk sa rezervom se ne angažuje i on beži.

Ako imaš neku treću verziju, rado bih je pročitao.
Turci su bili Defanzivne -odbrambene bitke
To su bitke u kojima cekas da te protivnik napadne na vec formiranu odbrambenu liniju.
Kad slomijes njegov najaci udar onda krenes u kontra napad,sa krila i dobijes bitku.
Tako da Turci nisu mogli da dozvole sebi da prvi krenu u masovni napad.

realno je da su i Srbi cekali da ih Turci prvi napadnu,pa su onda turci poslali manje snage,verovatno pesadince-strelce da ih isprovociraju
To se i verovatno desilo ispred Jakubovog krila i zato smo i dobili munjevit napad Vuka na desnom srpskom krilu
Na centru Turci nisu smeli to da urade jer bi im propao plan,osim opet da posalju manje snage da isprovociraju napad
To je vec realno
Vecinom se i pominje da je bitka pocela napadom Vukovih strelaca.

Krila Srpse vojske su bila po 3 000 vojnika jaka,naspram 12 000 vojnika na oba Turska krila.
Vuk je imao konjicu 1 500-2 000 teskih oklopnika i 1000 strelaca-pesadinaca.
Ti oklopnici konjanici su mogli da naprave dar-mar na Jakubovom krilu.

Ali Vlatko je imao cistu pesadiju sa nesto hrvatskih krstasa konjanika daj boze i 100ak
Ako je jos bio defanzivan i nije prvi napao Bajazit ga je lako potisnuo brojnom pesadiom od 10 000 a konjicom 2 000 sa strane poceo da obuhvata.
Vlatko nije imao sansi i brzo je shvatio da ce biti okruzen i unisten pa je uhvatio tutanj izgubivsi 500 vojnika.
Mogao je Bajazit bez problema i da probije na mestu spoja Srpskog levog krila i centra.

Srpsko desno krilo tj Vuk je samo zbog cinjenice da je bilo brojno sa oklopnom konjicom i bez prepreka u vidu kolja i kanala pred sobom moglo da onako potisne Jakuba.

Vlatko nije imao te mogucnosti,tj ofanzivne mogucnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Одакле све то знаш?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aj sad samo oko par stvari ovde, jer oko ostalog nemam vremena polemisati.

Vlatko proglasava pobedu a navodno dobio po nosu? Logicnije je da je ucestvovao u proboju ili bio svedok sloma jednog turskog krila (ostatak vojske verovatno solidno napreduje) pa nakon nekog cekanja se povukao verujuci u pobedu, jer ni Bajazit nije u sekundi pregrupisao vojsku nego mu je trebalo vreme. Nije to simulacija u par minuta, ako je uopste takvog razvoja dogadjaja i bilo.
Sta vise, ako cemo da spekulisemo, moguce je da je Murat vec bio mrtav u tom trenutku pa je preostale Srbe iznenadio Bajazitov kontranapad, sto opet ne mora da bude i cisto je spekulisanje.

Uvek se mogu osloniti na misljenje naseg forumskog kolege i i istoricara @ltcolonel koji je sam licno imao uvid u mnoge istorijske izvore, a njegov je stav da ne mozemo biti niusta sigurni. Mozda se ja ne mogu sloziti sa njime da je bitka skoro sigurno bila srpska pobeda, ali on itekako skrece paznju na brojne cinjenice, npr. kovanje novca sa Jakubovim likom, ili da su skoro sve srpske vojskovodje (ili vecina) prezivele bitku, dakle, mnogo od onoga sto mislimo da znamo ne mora uopste da bude tacno.
http://www.mycity-military.com/Stari-srednji-i-nov.....l#p1833245

Drugo, ko je napao prvi, najlogicnije je da je srpska vojska to uradila, zasto? Vojska kojoj je glavna udarna snaga konjica, nema mnogo sta da ceka, gubi inicijativu, pa i prostu kineticku energiju.
Procitah negde da su se u starom Rimu, tokom gradjanskih ratova, dve legije sukobile na sledeci nacin: jedna je jurisala a druga cekala jer je imala zidine grada iza ledja, ovi koji su se zaleteli su pokosili ove koji su cekali, jer sta: sila = masa x ubrzanje... Izuzetak su pripremljene prepreke, zasede i strelci, ali neumitno je opet da prvi napadnes (jer te prepreke smetaju i onome ko ih je podigao da formira napad), samo sto ce to onda najverovatnije prvo biti pesadija (koja mora da ih porusi, isto poznato iz istorije drugih bitaka). Turci su mogli da isprovociraju sukob, bilo nekim jedinicama nizeg ranga ili strelcima, naravno ni ovo ne mora da bude tacno, jer mi o bitki znamo samo posredno i iz nepouzdanih izvora.

Zanimljivo da srednjevekovnim hronicarima sam ishod bitke nije bio posebno vazan, jer smrcu Lazara Srbija je izgubila previse, kroz prizmu srednjeg veka i tadasnjih drustvenih vrednosti on je bio mucenik, i konacni pobednik (o cemu sustinski svedoci narodno predanje), dok je razvoj dogadjaja isao previse brzo, a unutrasnji problemi previse veliki da bi se neko detaljno bavio bitkom, koliko god to cudno zvucalo (mada ni o ostalim bitkama srpskog srednjeg veka ne postoje detaljne hronike, ili meni bar nisu poznate, bitke se maltene pominju usput).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko znam Vlatko je teskom konjicom razbio godinu dana pre turke u bihacu, a sada je dosao sa pesadijom da pomogne?

Nesto mi ti nije jasno, ako je vec morao jer mu je to tvrtko dao, onda postavka bitke je losa, je smo trebali u defanizivu, i u brda, a ne forntalno...

da 3000 pesaka zustavi 12000 konjanika, pesaka, akindjuja.....


i on posle da se vrati u bosnu i da kaze pobedili smo....

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eto zanimljive teme,konjica
Konjica je najvaznija i najskuplja ''igracka'' svakog srednjevekovnog vladara
Zato nije bila brojna
Za pocetak sami konji nisu bili obicni ili ''bosanski'' konji
vec su to bili borbeni konji,krupnije gradje ,tezi za odgoj i odrzavanje ,dresura jos komplikovanija

Koliko vam je poznata ova tema???

Engleska nema vise od 2 000 konjanika za vreme Edvarda III
Srbija ima najvise 5 000-6 000 konjanika za vreme Cara Dusana ,sto je medju Evropom sam vrh
Ali Srbija je bila prirodno bogata plodnim regijama za napasanje i sejanje zobi za ishranu takvih borbenih konja a da ne ugroze poljuprivrednu proizvodnju hrane.
Sjenica i Kosovske i Moravske doline ,Makedonija i plodne ravnice pelagonije su bili zadovoljavajuce...
za drzanje tolikog broja boprbenih konja.

Bosna je uvek bila sto se kaze ''pasivan kraj'' ,planinski i krsevit, slabije naseljen i kultivisan
Ako je Tvrtko imao 2 000 konja,viteskih konja ,to je max
Koristio bi ih oprezno.

O Bilieci se veoma malo zna,tok bitke je nepoznat
Zna se da je to bila sacekusa u jarugama oko Bilece,a za to je pesadija korisnija.

Lazar je koristio konjicu na Plocniku ali on je je imao u vecem broju ,3 000-4 000 a i Plocnik je u dolini Toplice gde postoji ravniji otvoren teren za upotrebu oklopne konjice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li je neko igde pročitao koliko je po oblastima imala Srbija stanovnika?
Recimo pod Lazarem ili Tvrtkom...? Ili car Dušan?

• 1Ovo se svidja korisniku: ikan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ikan ::Da li je neko igde pročitao koliko je po oblastima imala Srbija stanovnika?
Recimo pod Lazarem ili Tvrtkom...? Ili car Dušan?


turci su imali neki census oko 1500....na kosovu oko 400 sela, i 12,000 ljudi ako se dobro secam.

znaci sva mala sela sa po 30-60 ljudi, ako je aljkavo uradjano.

• 7Ovo se svidja korisnicima: vathra, Skywhaler, Bane san, SVEVID, sasans23, radionica1, ikan
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ikan ::Da li je neko igde pročitao koliko je po oblastima imala Srbija stanovnika?
Recimo pod Lazarem ili Tvrtkom...? Ili car Dušan?

Za cara Dušana, Lazara i Tvrtka koliko znam ne postoji. Nije ni bilo potrebe jer je sistem bio drugačiji od Osmanskog. Po timarskom sistemu (tur. timar - držati, posedovati) osmanski zemljoposednik je morao da zna koliko ima prihoda od poseda (sela pod njegovom upravom) kako bi mogao da opremi određen broj pešaka i konjanika kada pođe u rat. U feudalnom sistemu u Srbiji (koji je bio različitog karaktera, nekad pronija, a potom baštinski posed) toga nema. Velikaš oprema vojsku u zavisnosti od toga koliko mu treba i koliko želi (koliko ima para) jer je vojska nekad i najamničkog tipa tj. ne crpi se ljudski resurs iz stanovništva. Ne postoji princip npr. da na svakih 100 dukata prihoda opremi jednog teškog viteza. Prihodi velikaša u srednjovekovnoj Srbiji uglavnom su bili od trgovine (naplate poreza na trgovinu solju, medom, voskom) i rudnika, vrlo malo od oporezivanja stanovnika. Zato je kod nas u srednjem veku nije bilo seljačkih buna i ustanaka kao u srednjoj Evropi ili u Osmanskom carstvu već je bilo odmetanje velikaša.

Na osnovu osmanskih popisa teško da se može utvrditi precizan broj stanovnika teritorija koje su naseljavali hrišćani na tlu srednjovekovne Srbije (ne može da se kaže Srbi jer je u popisima gledano da li je musliman ili rajetin-nemusliman, ovo da su Srb se izvodi na osnovu imena i prezimena). Popisivane su kuće sa muškim glavama (oni koji su mogli da daju porez) i kuće udovica (koje su bile oslobođene poreza). Za detaljnije o ovom sistemu videti:
Ема Миљковић, Смедеревски санџак 1476-1560: земља-насеља-становништво, Београд 2004.

Ovde ti ja razrađen ceo sistem popisivanja, ko je šta mogao da poseduje, vrste poreza i sl. Ovo je interesantno jer na neki način daje stanje koje su Osmanlije zatekle ovde po osvajanju Srpske despotovine.

Imaš za oblast Brankovića (tur. Vilajat Vlk) objavljeno:
Oblast Brankovica - Opsirni katastarski popis iz 1455. godine
Ovde: http://www.mycity-military.com/Ostalo-2/Oblast-Bra.....odine.html

Profesorka dr Ema Miljković je objavila ovo:

- Oсманске пописне књиге дефтери као извори за историјску демографију: могућности истраживања, тачност показатеља и методолошке недоумице, Теме 34 (1), 363-373, Ниш: Универзитет.
- Опширни дефтер Смедеревског санџака из 1476. године, У: Историјски часопис 38 (1991), 1992, стр. 31-42.
- Становништво Косова и Метохије под османском влашћу, У: Косово и Метохија, прошлост, садашњост, будућност, Српска Академија наука у уметности, Београд 2006, 17-29.