Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

5

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Pridružio: 11 Feb 2016
  • Poruke: 332

sta kaze enciklopedija britanika

https://www.britannica.com/place/Slovenia/Government-and-society#ref477066



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Robert von Miller
  • povjesničar, pedagog
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2074
  • Gde živiš: Rijeka

jazbar ::...

Jesmo Slovenci smo autohtoni na tom podrućju najmanje 17.000 godina a to potvrđuje više genetski istraživanja neovisnih naučnika iz više država. ....


kao prvo Hrvati su najstariji narod, pa onda dolaze drugi Mr. Green Mr. Green Razz

kao drugo, genetska istraživanju su jedno a imena nacije, države su drugo, ako ćemo to tome evo slike haplo grupa za balkance, tj. za ex-jugu





kao treće jezik, slavenski je verzija, grana indo-europskog jezika,

nacija kao nacija pojavljuje se tek iza 1848.po nekima i od 1789. tj. za vrijeme "nacionalnog buđenja"

za vrijeme Rima, postojala su plemena, Histri, Iliri i Delmati, Japodi na jadranu te ostali


i da http://balkans.aljazeera.net/blog/genetska-mapa-ko.....na-balkanu



online
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 3563

Slovenci su toliko staro pleme da su tu pod Alpe pješke prešli iz Afrike jer Sredozemnog mora još nije bilo.
Što robertino kaže, 'rvati su ipak još starije pleme, oni su iz Predperzije došli prije par milona godina.
I kod jednih i kod drugih, i trećih je jedino problem što ni slova nisu znali napisati, ali za razje..ti i uništiti svemirski prvaci.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4181
  • Gde živiš: Niš, Srbija

jazbar ::Gama je običan ideolog ili mitolog kako hočete, koji neće da uvaži originalne dokaze ako su u suprotnosti sa knjigama njemu omiljenih autora i tu smo završili! Stavio sam mnogo dokaza a on uporno to dezavuira sa jednom greškom jedne mape iz 1441. I onda objašnjava Serve sa nekim tobože gradom za koga nema nikakvih ozbiljnih dokaza!?

Jesmo Slovenci smo autohtoni na tom podrućju najmanje 17.000 godina a to potvrđuje više genetski istraživanja neovisnih naučnika iz više država. I desetine zapisa iz tog vremena ili blizu njega kao što su zapisi Cezara, kronike Jordanesa, Prokopia Cezarija, Bobiensisa, Fredergarija, Diakona... Ako neko tvrdi da smo Slovenci doseli odnekuda onda neka tu stavi neki istrorijski dokaz, bilo nekog kroničara iz vremena od 6. - 8. veka ili bilo koji drugi posredni dokaz nekoga koji je primetio nekakvo seljenje Slovenaca i to zapisao.


Hm… pitam se koju to ideologiju i mitologiju predstavljam.

Uvažavam ja sve što ti postaviš ali sve to prolazi kroz spoljašnju i unutrašnju kritiku izvora kako bi utvrdio da li je to autentično i verodostojno.

Šta je problem sa mapama koje si predstavio? U pitanju su karte koje su nastale nakon srednjeg veka, nisu savremene događajima i stanju koje opisuju. Onda si ti izašao sa kartom iz 1440. (sada postade 1441.) i rekao da je to karta iz srednjeg veka i da tu piše Slovenija. Kada smo i to raskrinkali (ili bolje rečeno: tvoje neznanje izvora koje sam postavljaš) ti se trzaš i govoriš kako je Gama kriv što ne uvažava dokaze. U istorijskoj nauci pravilan termin je IZVOR, dokazi su za advokata na sudu.

Ja opet stojim pri tome, termin Slovenija ne postoji pre 19. veka. Pre toga, prostor današnje Slovenije nazivao se Karantanija, a u nekim izvorima sreće se i opšti germanski pojam za sve Slovene (ili Slavene ako ti više godi) – Vindi. Kada se kaže Vindi, misli se na slovenske susede Germana. Vindima su nazivani i zapadni Sloveni u Polablju (današnja Poljska)
Ne sporim da je na teritoriji današnje Slovenije živeo narod slovenskog porekla iz kojeg su danas nastali Slovenci. Problem je što se nisu zvali Slovenci.

„tobože gradom“ - Servija postoji i danas u Grčkoj, svrati nekad na južna mora pa poseti grad. O tom gradu ti piše u Vizantijskim izvorima za istoriju naroda Jugoslavije, tom II, strana 47.

Citat:Пошто су два брата наследили од оца власт над Србијом, један од њих, преузевши половину народа, пребегне Ираклију, цару Ромеја; цар Ираклије га прими и као место насељавања даде му у солунској теми Сервију (έντφ θέματι θεσσαλονίκης τα Σέρβλια), која отада тај назив носи.

Ako dobro stojim sa matematikom, računica je sledeća:

2017 AD – 17 000 = -14 983.

Hoćeš da kažeš da su Slovenci stari 15 milenijuma pre Hrista? Znači, Slovenci su nastali negde pred kraj ledenog doba.
Pitam se šta će Jeti reći na sve ovo.

@robertino je lepo rekao o nacijama pa da ne ponavljam.
Genetika je disciplina biologije, koja je prirodna nauka. Istorija je društvena nauka. Teren koji proučavaju je različit ali se obe koriste dostignućima jedne i druge nauke (tzv. pomoćne nauke). Genetika se smatra pomoćnom istorijskom naukom mada istorija ne koristi direktno dostignuća genetike već to radi arheologija, koja je takođe pomoćna istorijska nauka koja se bavi materijalnim stvarima. Istraživanjem gena i brojanjem krvnih zrnaca ne možeš nekom da pripišeš da je Slovenac ili nije. Genetskim istraživanjem Izraelci i Libanci su vrlo slični, da ne kažem identični po genetskoj strukturi. Šta da kažemo? Ko je čiji? Jesu Libanci Izraelci ili su Izraelci Libanci. Ili bolje da njih označimo da su Sloenci pa nek ide život?

Nije mi jasno zašto se ti, a i dosta ljudi u Srbiji i Hrvatskoj, hvataš/hvatate za tezu da krv određuje narod. Još samo da se mere lobanje, broje zubi i da organizujete ekspedicije na Himalaje pa da me podsetite na jednog lika koji je tezom Blut und Boden (Krv i zemlja) nastojao da opravda svoje psihopatske stavove da jedni imaju pravo na zemlju jer su „najprviji“ na jednoj zemlji, a pored toga i „načistiji“ po krvi.
Sve što si ti naveo za Slovence i deželu, navode i pojedini Srbi i Hrvati za svoje narode.

Voleo bih da pročitam to što piše Cezar o Slovencima. To još nisam video pa rekoh da dopunim znanje.

offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1659

Шта има да се дода када овако нешто прича хрватски историчар и католички теолог? Smile

offline
  • Pridružio: 14 Apr 2014
  • Poruke: 1107

Gama jedno pitanje, delimicno vezano za temu. Da li ti je poznat jermenski istoricar Mojsije Horenski? Pre par godina sam citao jednu domacu knjigu u kojoj se autor trudi da objasni kako su Sloveni bili na Balkanskom poluostrvu pre 6. veka i navodi kao dokaz jedan pasus Mojsija Horenskog u kome pise da Trakiju naseljavaju slovenska plemena koja su tu vec duze vreme. Mojsije Horenski je ziveo u 5. veku.

E sad, nije meni namera da nesto tebi dokazujem ovde, nego me samo interesuje da li taj pasus zaista postoji.

Navod ne zvuci kao klasican dereticizam (tipa: Herodot kaze da su Srbi uz Indijce najmnogoljudniji narod u svetu itd).

offline
  • Robert von Miller
  • povjesničar, pedagog
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2074
  • Gde živiš: Rijeka

pošto vidim da je problem i samo ime SLOVENI, SLAVENI . . .
da vidimo šta kaže wikipedija, koja je nije relevanti izvor Very Happy

hr.wiki https://hr.wikipedia.org/wiki/Slaveni
Citat: Slaveni se u prvim povijesnim zapisima javljaju kao Veneti ili Vendi, ali njihova veza s Vendima koje spominju Tacit, Ptolemej i Plinije ostaje nejasna, pa je sličnost između ta dva imena možda slučajna.

Raspravlja se i o vezi između Lužika i Slavena. Neki istraživači povezuju Lužike sa Slavenima, drugi s Germanima, a treći tvrde da su Lužici bili miješano pleme ili savez plemena različitih naroda. Lužici su imali keltske elemente, a spominju se i kao dio Vandala u Magna Germania, koja je pokrivala današnju Šlesku (nazvanu po Silingi-Vandalima). Grad Legnica (Liegnitz) u Šleskoj možda vuče korijen iz imena Lužika.

Kasniji pisci bilježili su Slavene kao Sklaveni, Skloveni i Anti. Jordanes navodi da se Veneti dijele na tri skupine: Venete, Ante i Sklavene. Tradicionalno se ime "Veneti" počelo vezati uz Zapadne Slavene, "Sklaveni" uz Južne Slavene, a "Anti" uz Istočne Slavene.

Čak i porijeklo riječi "Slaven" nije sigurno. Očito postoji sličnost s riječju "slovo", pa možda "Slaveni" (Slovjani) znači "oni koji znaju govoriti", za razliku od "Nijemci", od "něm", "nijem", "oni koji ne znaju govoriti" (na sličan način su Grci skovali riječ "barbari"). Druga očita veza je riječ "slava", koja ima zajednički korijen sa "slovo" - kad je netko slavan, o njemu se širi glas.

U nekim slavenskim jezicima naziv za Slavene ima korijen slov-, na primjer u slovenskom Slovani ili srpskom Sloveni, a u drugima slav-, kao u ruskom (Slavjane) ili hrvatskom. Prema nekim teorijama korijen slav- nastao je zbog ruskog akanja (prelaženja nenaglašenog 'o' u 'a'). Moguće je također da se radi o danas nepoznatom toponimu (sufiks -jane karakterističan je za toponime), vjerojatno rijeci ili drugoj vodenoj površini čije je ime prešlo na narod koji je živio u okolici.

Engleska riječ "slave" (rob) vuče korijen iz "Slaven", jer su u ranom srednjem vijeku Slaveni često bili robovi. Vidi ovo englesko tumačenje.


sr.wiki https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8
Citat: Словени се у првим историјским записима јављају као Вен(е)ди, али њихова веза с Вендима које спомињу Тацит, Птолемеј и Плиније остаје нејасна, па је сличност између та два имена можда случајна. Расправља се и о вези између Лужичких Срба и Словена. Неки истраживачи повезују Лужичке Србе са Словенима, други с Германима, а трећи тврде да су Лужички Срби били мешано племе или савез племена различитих народа. Лужички Срби су имали келтске елементе, а спомињу се и као део Вандала у Магна Германиа, која је покривала данашњу Шлеску (названу по Силинги-Вандалима). Град Легница у Шлеској можда вуче корен из имена Лужичких Срба. Каснији писци бележили су Словене под именима Склавени, Скловени и Анти. Јорданес наводи да се Венети деле на три скупине: Венете, Анте и Склавене. Традиционално се име „Венети“ почело везивати уз Западне Словене, „Склавени“ уз Јужне Словене, а „Анти“ уз Источне Словене. Чак и порекло ријечи „Словен“ није сигурно. Услед сличности с ријечју „слово“, „Словени“ (Словјани) може значити „они који знају говорити“, за разлику од имена "Немци", од „нěм“, „нијем“, „они који не знају говорити“. Други могући корен словенског имена је ријеч „слава“. У неким словенским језицима назив за Словене има корен слов-, на пример у словеначком Словани или српском Словени, а у другима слав-, као у руском (Славјане) или хрватском. Према неким теоријама корен слав- настао је због руског акања (прелажења ненаглашеног о у а).

it.wiki https://it.wikipedia.org/wiki/Slavi
Citat: Sono state fatte diverse ipotesi sulle origini del nome "slavi" (in greco Σχλαυηνοί, in latino Sclaveni, in antico slavo ecclesiastico Slověne, termine attestato dalle prime fonti scritte slave, risalenti al IX secolo):
una tipica etimologia romantica faceva derivare il nome dalla parola slava, che significa 'gloria'; pertanto "slavi" significherebbe "popoli famosi, gloriosi", perché in tempi antichi le tribù slave erano composte da grandi guerrieri la cui fama passava di tribù in tribù. Questa ipotesi è oggi scartata per motivi linguistici.
altri ipotizzano che il nome derivi da slovo, che significa 'parola' (da porre in contrasto con il protoslavo *němjcj, 'muto', il termine con cui gli slavi indicavano i loro vicini Germani perché non capivano ciò che dicevano; ancora oggi in russo немец significa 'tedesco'); quindi gli "slavi" sarebbero "popoli che parlano la stessa lingua", "popoli che si capiscono".
all'opposto dell'ipotesi precedente, qualcuno pone in rapporto il nome degli slavi con la parola proto-germanica *slawõz, che significa 'tacere', e quindi essi sarebbero "i tacenti".
qualcuno ipotizza che l'antroponimo russo Slav significhi 'saggio', 'pio', 'devoto', e da qui derivi il nome di tutto il popolo, che perciò significherebbe "i devoti agli dèi, o al Dio, di una comune religione slava". Questa ipotesi etimologica è oggi popolare tra chi rivendica l'unitarietà dell'originaria religione slava.
altri slavisti, tra i quali Max Vasmer, avanzano quella che oggi è considerata l'ipotesi più valida: essa ci riporta all'indoeuropeo *kleu, 'bagnare', che avrebbe dato il proto-slavo *slu (il passaggio dalla velare alla sibilante dopo la liquida è normale nelle "lingue satem"). La radice indoeuropea rimanderebbe a "qualcosa che scorre". Ancora oggi in Ucraina scorre il fiume Sluč: gli Slavi potrebbero portare nel proprio nome la loro provenienza dalla regione di questo fiume.


ru.wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Citat: Основными являются четыре:
Первые упоминания названия «славяне» в форме «склавины» (др.-греч. Σκλάβηνοι, Σκλαύηνοι, Σκλάβινοι и лат. SCLAVENI, SCLAVINIAE) учёные относят к VI веку н. э. (в трудах Псевдо-Кесария, Прокопия Кесарийского и Иордана.
Ряд исследователей (М. В. Ломоносов, П. Й. Шафарик[9], И. Е. Забелин, Д. А. Мачинский, М. А. Тиханова) высказали мнение о тождестве племени «ставаны» Σταυανοί, упоминавшегося в «Руководстве по географии» Клавдия Птолемея, славянам.
О. Н. Трубачёв считает термин «ставаны» — калькой с самоназвания славян (индоиранск. *stavana- означает «хвалимый»).
П. Й. Шафарик предположил, что в написании этнонима была допущена ошибка и его следует читать не как Σταυανοί (ставаны), а как *Στλαυανοί (*стлаваны). Эту версию поддержали А. Я. Гаркави, Г. Ловмянский, В. В. Иванов, В. Н. Топоров, М. А. Тиханова и Д. А. Мачинский. Славянское слово стлаваны или стлавны может означать «выстланные», «рассыпанные», «рассеянные», а слово Σπόροι (спорои или споры) Прокопия Кесарийского, имеющее схожее значение, в таком случае, являются калькой славянского слова.
Всё это удревняет первое упоминание славян до II века н. э..


kao što se vidi, @Gama je dobro rekao da "termin Slovenija ne postoji pre 19. veka", kao i da "u nekim izvorima sreće se i opšti germanski pojam za sve Slovene"

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4181
  • Gde živiš: Niš, Srbija

mikrimaus ::Gama jedno pitanje, delimicno vezano za temu. Da li ti je poznat jermenski istoricar Mojsije Horenski? Pre par godina sam citao jednu domacu knjigu u kojoj se autor trudi da objasni kako su Sloveni bili na Balkanskom poluostrvu pre 6. veka i navodi kao dokaz jedan pasus Mojsija Horenskog u kome pise da Trakiju naseljavaju slovenska plemena koja su tu vec duze vreme. Mojsije Horenski je ziveo u 5. veku.

E sad, nije meni namera da nesto tebi dokazujem ovde, nego me samo interesuje da li taj pasus zaista postoji.

Navod ne zvuci kao klasican dereticizam (tipa: Herodot kaze da su Srbi uz Indijce najmnogoljudniji narod u svetu itd).


O Mojsiju Horenskom pisao je kolega istoričar, prečišćena verzija teksta se može pročitati ovde:
https://nebojsaozimic.wordpress.com/2014/03/26/%D1.....%B8%D1%98/

U literaturi koju sam koristio i koju sam čitao o Slovenima nisam nailazio na detalje o Mojsiju Horenskom.

Teza da su je bilo Slovena pre doseljavanja Srba, postoji i ima utemeljenje u izvorima. Ne donosi je Mojsije Horenski, koji je daleko od Balkana, već vizantijski izvor koji su blizu događanja i koji su u kontaktu sa Slovenima na Balkanu.

Konkretno, radi se o izvoru poznat kao Pseudo-Cezarije, početkom 5. veka, koji je prvi zabeležio Sklavine (tj. Slovene). U pitanju je delo koje se naziva „Dijalozi“ (negde se prevodi i kao „Pitanja i odgovori“) koje se bavi diskreditovanjem paganskih verovanja. Forma je sledeća: postavi se neko pitanje i onda se daje odgovor gde se u odgovoru navodi da paganska verovanja ne mogu da to objasne i da ih zbog toga treba odbaciti.
U tom izvoru, koji je u formi katehistike (pitanja i odgovora) anonimni autor donosi prve podatke o Slovenima:

Citat:Како то опет да они, који живе на другом крају земље, Склавини и Фисонци који се називају и Подунавцима, да први (Склавини) радо ждеру женске дојке јер су пуне млека и при томе одојчад разбијају ο стене као штакоре, док се они други (Фисонци) уздржавају чак и од допуштеног и природног уживања меса? Они први (Склавини) су дивљи, слободни и без поглавара, пошто своје вође и старешине стално убијају било на гозби било на путу, и хране се лисицама, дивљим мачкама и вепровима и међусобно се довикују ко вукови кад завијају; они други (Фисонци) пак уздржавају се од сваке прождрљивости и покорно се потчињавају свакоме ко наиђе.

Moj profesor koji je predavao istoriju Srba, od doseljavanja do XI veka, smatra da se radi o Srbima jer se pominje da se „dovikuju ko vukovi“, a u religiji predhrišćanskih Srba, vuk je bila sveta životinja. Pored toga navodi teoriju o arhetipovima te da ovo što vizantijski izvor govori da ubijaju svoje vođe zapravo je karakteristično kod Srba koji parktikuju ovaj „običaj“ od davnina (slične podatke da Sloveni nemaju vrhovnog vođu već da žive slobodno bez vladara donose još dva izvora: Prokopije i Pseudo-Mavrikije). Dalje, kao prilog ovome navodi i podatak da je u mitologiji indo-evropskih naroda mitsko stvorenje džin ubija decu i proždire ih. Da se radi sigurno o Slovenima govori i pominjanje vepra koji živi u hrastovoj šumi, koja je bila sveta kod starih Slovena.

Ja ne bih da raspravljam o tom da li su to Srbi ili nisu i smatram da su sigurno Sloveni, a za detaljnija tumačenja teško da mogu šta da kažem.

Ima tu još dosta vizantijskih izvora koji govore o oružju i taktici starih Slovena, kako ih treba pobediti, ali i o njihovom životu (npr. šta jedu i piju – jedu proso i piju medovinu; da koriste monoksile za prevoz, da koriste trsku da rone u vodi i da naprave zasedu; da su im žene odane, itd).

offline
  • pein 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 09 Jan 2012
  • Poruke: 21490

+ Gama

Ima tu još dosta vizantijskih izvora koji govore o oružju i taktici starih Slovena, kako ih treba pobediti, ali i o njihovom životu (npr. šta jedu i piju – jedu proso i piju medovinu; da koriste monoksile za prevoz, da koriste trsku da rone u vodi i da naprave zasedu; da su im žene odane, itd).

Gama samo ti piši kad navataš vremena.

offline
  • Pridružio: 14 Apr 2014
  • Poruke: 1107

Citat:Teza da su je bilo Slovena pre doseljavanja Srba, postoji i ima utemeljenje u izvorima. Ne donosi je Mojsije Horenski, koji je daleko od Balkana, već vizantijski izvor koji su blizu događanja i koji su u kontaktu sa Slovenima na Balkanu.

Mislio sam na nesto ranije doseljavanje Slovena, a ne da li ih je bilo pre dolaska Srba itd. Evo nasao sam citat:

http://www.jassa.org/?p=1821

“The land of the Thracians lies to the East of Dalmatia, next to Sarmatia. Thracia has five smaller regions and one big one, in which there are seven Slavic nations/tribes. Into their lands there came the [Goths or nations]. It also has mountains, rivers, cities, lakes and islands and a happy capital city Constantinople.”

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 811 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 8 sakrivenih i 759 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., aramis s, axa, Bane san, bato, Belac91, Boris90, brufen, DM1994, dozorni, draggan, glisha2glisha, havoc995, ivica976, Krusarac, Kubovac, kybonacci, ladro, MarKhan, mačković, Mercury, Mikulino3, milijarder, Mirage 2000N, Miskohd, mushroom, pedjolino76, powSrb, Regrut Boskica, Rote Baron, rovac, royst33, sakota79, shone34, spektorsky, stegonosa, Toni, trajkoni018, UlTrA EnErGy, USSVoyager, vasa.93, VJ, voja64