|
Poslao: 11 Jan 2018 18:51
|
offline
- Gama
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Jun 2004
- Poruke: 4389
|
sakota79 ::Pitam ne zajebavam, jel postoji mogućnost da su lokalci asimilovali slovene?
Nije moguće jer, kao što je Jovan Nenad naveo, pored toga što bi baštinili starosedelačku kulturu (dobar deo njenih elemenata - ne sve) toponimi bi u većini slučajeva ostali isti, a najraniji izvori bi pominjali manje grupe Slovena na ovim prostorima. Umesto toga, stvar je potpuno suprotna: toponimi su većinom slovenski (npr. Triglav u Sloveniji kao najočigledniji), a neki su slovenizirane verzije starosedelačkih/predslovenskih: npr. Kostolac od Castelum; Pirot od latinskog Turres (kule, otud u engleskom Tower), a potom starogrčkog Pirgos; Niš od Naisus, Ras od latinskog Arsa, Rab od Arba (napomena: Sloveni su imali tendenciju da pojedinim nazivima okrenu prvo i drugo slovo, a poslednje odbace) itd.
Izvori o Slovenima govore kao o dominantnom faktoru koji remeti dotadašnji poredak (npr. govore kako Sloveni upadaju i pustoše vizantijska naselja na Balkan) i postavlja svoj.
Verski običaji i folklor koji su danas izraženi u Srbiji (pa i kod Bugara) imaju korena u slovenskoj mitologiji (npr. spaljivanje hrast - cera; koleda u Srba/Bugara; ili uzmi priču u kojoj je Sveti Sava prikazan kao gospodar vukova - sveta životinja kod predhrišćanskih Srba - priča je simbolika: Sveti Sava je pokorio svetu životinju i Srbima doneo pravoslavlje)...
Bilo je prožimanja uticaja i jednih i drugih, ali su oni jači nadvladali. Nisu Sloveni došli da asimiluju nasilno, kao što Deretić hoće da predstavi da nas Zapad tako vidi, već je bilo asimilovanje u hodu: prva generacija neće prihvatiti ali već ostali prihvataju (otprilike kao kada ode prosečan Srbin u SAD on zna srpski, a kad mu se već rode deca ili unuci njihov primarni jezik je engleski, a srpski slabo pričaju) i sarađuju.
Jedan vizantijski izvor (strategikon) donosi zanimljive podatke o običajima Slovena:
Citat:
Plemena Slovena i Anta žive na isti način, imaju iste običaje i slobodna su, ne dopuštajući nikako da budu porobljena ili da se njima vlada, naročito u svojoj zemlji. Mnogoljudna su i izdržljiva, lako podnoseći i žegu i studen i kišu i golotinju tela i oskudicu hrane. Prijatni su prema onima koji im dolaze kao stranci, i prijateljski ih provode od mesta do mesta, kudgod zatraže, tako da, ako se nebrižljivošću domaćina dogodi da stranac nastrada, protiv njega (domaćina) pokreće rat onaj koji mu ga je poverio, jer osvetu stranca smatra svetom.
Svoje zarobljenike ne zadržavaju u ropstvu neograničeno vreme kao ostali narodi, nego im, posle tačno određenog roka, ostavljaju na volju da se, uz izvesnu otkupninu, povrate u svoju zemlju, ili ostaju tamo kao slobodni ljudi i prijatelji.
Izvor: Pseudo-Mavrikije u: Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, tom I.
Izvor je veoma značajan jer je u pitanju vojni priručnik o tome kako se treba boriti protiv protivnika Vizantije, gde spadaju i Sloveni. U citiranom tekstu se vidi kako Sloveni postupaju sa zarobljenicima i kako drugi dolaze u dodir sa njihovim načinom života: u ropstvu budu neko vreme pa ili ostanu sa Slovenima ili odu od njih.
nemezisx ::^
Па ја и јесам изнео своје мишљење то сам и нагласио...е сад ко је кога више то је увек дискутабилно...
Рецимо код Бугара ето Турско име тј Турака кји су их потчинили,а култура и језик оних који су ту били...сад шта је код нас нмп...мада код Бугара је више то због титуле,јер су владари хтели да владају свим тим просторима Бугарског Царства из историјског права,па су се називали Бугарским Царевима...
Док код нас се тврди да су словени асимиловали локално становништво...
Иначе ето видиш увек може све ићи и двосмерно...али зависи и од величине та два народа и развијности култура...бар по мени...ту и тамо и по јачини...
Kod Bugara je karakteristično da su oni ostavili samo ime i deo tradiciju dok se njihova ratnička grupa potpuno utopila u lokalno (konkretno: slovensko) stanovništvo. Njihova ratnička grupa sa porodicama je došla, pokorila Severce i sedam slovenskih plemena, prenela ima predhrišćansku tradiciju i posle su krenuli sa dobrovoljnom/nasilnom asimilacijom, ratuju protiv Vizantije, prihvatajući delatnost Ćirila i Metodija (hristijanizaciju, glagoljicu, ćirilicu, jezik) i uticaj Vizantije i Carigradske patrijaršije.
Danas kada govorimo o Bugarima, mi njih ubrajamo u južnoslovensku grupu iako Bugari (konkretno: Proto-Bugari) nemaju "rodbinskih" veza sa Slovenima pre doseljavanja na Balkan.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Jan 2018 21:16
|
offline
- robertino
- Elitni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 2268
- Gde živiš: Rijeka
|
Da Slovaci su sloveni, Slaveni, kako hoćeš,
Inače Hrvatska je prema neki povjesničarima bili skroz do Poljske i dalje (bijela i crvena Hrvatska) jer da se ugri nisu uvukli u sredinu bili bi velika država / zajednica
Inače ima film genetsko podrijetlo Hrvata (sad ga ne mogu naći na yt-u)
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Jan 2018 21:27
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Genetska istraživanja treba uzimati malo s rezervom. Sve je to veoma sveže. Mada se može doći do nekih opštih zaključaka. Uzmimo samo turski jezik i poreklo najvećeg dela naroda.
@robertino
A ti misliš da se Mađari nisu mešali sa slovenima. Takođe Austrijanci.
Ta tako jasna veza s Poljacima ti je ono veza po crkvi. Tako nas Srba i Rusa 300 miliona. Što je babi milo ... 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Jan 2018 22:00
|
offline
- robertino
- Elitni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 2268
- Gde živiš: Rijeka
|
Naravno, kao i Franci, Talijani, Germani, Turci,
Mislio sam na plemena, ugarsko pleme koje se nastanilo između slavenskog plemena na sjeveru i jugu
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Jan 2018 10:11
|
offline
- Gama
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Jun 2004
- Poruke: 4389
|
sakota79 ::Gama hvala na odgovoru. Meni nekako , kako totalnom duduku, sve to deluje ..nategnuto. Dokle i koliko su Sloveni došli?
Jel neki socijalno ekonomski zakoni važe kako sada tako i tada ( Što i koliko su Sloveni zalazili u kamenjar i brda?)
Koliko vidim ... iz te bede( Hercegovina, ...CG) se stalno ljudi spuštaju i migriraju u doline, gradove...
Da nije od Slovena ostalo neko kulturno..jezičko nasleđe a da je genetika ipak vremenom postala neka mešavina? Mada se meni čini da i nije neki veliki deo te mešavine više ikako Slovenski.
Živim u Vojvodini i ovde se može videti to o čemu pričam. Selo do sela, jedno je Slovačko ( Valjda su slovenskog porekla  ) do njega je selo sa kolonistima iz..nekog kamenjara. Sličnosti ima ali ima i razlika. Odnos prema ..ovome i onome, karakter, odnos prema ženi..porodici, sklonosti ka ovome i onome.
O brate...imam utisak da ću zažaliti što sam ovo pitao. 
Sloveni su prodirali do Peloponeza ali su tamo izgleda ostavili malo tragova i brzo su asimilovani (helenizovani) od Vizantinaca već u prvim naporima Vizantije da povrate izgubljene teritorije (6-8. vek) kada se uništavaju slovenske naseobine, a na prostor današnje Grčke se dovodi romanizovano stanovništvo iz Italije. Druga je stvar sa prostorom koji zahvata današnju Bugarsku i ex-SFRJ gde je vizantijska vlast jače uspostavljena tek posle poraza Samuila (11. vek), kada je stvorena Ohridska arhiepiskopija (crkva je najbolji alat za asimilaciju), te je proces helenizacije bio slab, a pored toga i otežan jer su do tada već formiraju trajnije političke tvorevine koje se sukobljavaju sa Vizantijom i nastoje da se otrgnu njenog političkog uticaja.
Formiranje crkvene organizacije na nekoj teritoriji u srednjem veku je povezano sa širenjem uticaja države čija je organizacija. Na primeru prostora današnje Srbije, to je Vizantija. Postoje dosta reči koje danas govorimo u savremenom jeziku, a koje su latinskog porekla (što navodi na zaključak da je crkva bila razvijena na ovim prostorima još pre dolaska Slovena). Npr. altar – oltar; oleum – ulje; arca – raka. Već iz ovoga se vidi da proces kulturnog/jezičkog/verskog uticaja nije bio jednostran, nisu Sloveni nametali svoje običaje/kulturu/jezik stanovništvu koje su zatekli ovde na Balkan, već je proces bio i suprotan.
Kada se se jedan narod daje u seobu, treba imati u vidu da on ide linijom manjeg otpora – ovi što vrše migraciju idu dolinama reka (tu sigurno ima dovoljno hrane za ljude, trave za ispašu konja, vode i dovoljnih uslova za privremenu naseobinu) i putevima kojima su drugi pre njih prošli i koji su dobro utabani. Kada se narod naseljava on prvo ovladava ovim rutama, dok ga planine ne interesuju. Na sreću doseljenika, kretanje ovim rutama je dobro, na nesreću starosedeoca nije, jer su njihovi gradovi, kultura i način života, na udaru. Kako Rimljani, tako i Vizantinci registruju (u istorijskim izvorima) upade „varvara“ koji razaraju gradove i uništavaju sve pred sobom. Upadi su prvo sporadični, samo da se pljačka, ali vremenom se uz (prećutnu) saglasnost vizantijske vlasti toleriše njihov ostanak na vizantijskoj teritoriji da popune ove krajeve koji su opustošeni u prethodnim seobama. Vizantinci imaju višestruku korist od toga, a najviše:
-vojnu – u vidu federata – odbrana vizantijske granice od drugih naroda i zaštita jezgra vizantijske države,
-socijalno-ekonomsku – postepena asimilacija – od varvara pravimo hrišćane, a od hrišćane Romeje koji će biti veći Romeji od Romeja, davaće dažbine, vršiti vojnu službu, razvijati ekonomiju i donositi novac.
Kao što sam rekao, u ravničarskim predelima prodiru doseljenici, a planine su rezervisane za bežaniju starosedeoca i onih koji se sklanjaju pred najezdom doseljenika.
U slučaju Balkana, u planine beži starosedeoci tj. romanizovano stanovništvo. Ovi što su pobegli u planine kasnije su nazvani vlasima. Ti ljudi na planinama nisu mogli da se bave zemljoradnjom, kao primarno zanimanje već okreću ka stočarstvu. Otud u srednjem veku postoji socijalna kategorija u srpskom pravu pod nazivom vlasi. Kada se kaže vlah u srednjem veku onda se misli na socijalnu kategoriju koju bi mi danas nazvali stočari. Ovaj pojam se piše malim slovom.
Rumunska istriografija nastoji da te vlahe poistoveti sa stanovništvom Vlaške pa da oni budu Vlasi sa velikim v tj. da budu etnička grupa. Toga nema u srednjem veku.
Da se vratimo na doseljavanje Slovena. Vremenom se ti „planinari“ vlasi spuštaju u ravnicu zbog razmene i trgovine te tu počinje interakcija – mešanje. Donose proizvode i tehniku koju koriste (primer: tehnika proizvodnje pirotskog kačkavalj), a od Slovena uzimaju neke običaje. To ne traje par godina, već to traje 2-3 veka (nekoliko generacija). Gotovo da je proces bio suprotan – da slovensko stanovništvo naseljava planinske krajeve pošto se utvrdilo u ravničarske (zbog drugačijeg odnosa vlasti prema vlasima, poreske privilegije i dr, ali i iz drugih razloga).
Nadam se da nisam odužio pisanje  .
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Jan 2018 10:41
|
offline
- sakota79
- Elitni građanin
- Pridružio: 06 Feb 2010
- Poruke: 2475
|
Gama hvala na strpljenju za nas "sa jeftinijim kartama". Verujem da bi se ove migracije mogle još nadugačko i naširoko objašnjavati... Samo se o migraciji Slovena priča a jel iko migrirao Sredozemnim morem... I obala je dobar putni-trgovački pravac
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Jan 2018 11:44
|
offline
- Lucije Kvint
- Super građanin
- Pridružio: 03 Jan 2012
- Poruke: 1078
- Gde živiš: Beograd
|
Napisano: 12 Jan 2018 11:20
Pri mesanju naroda migracijama preovladava jezik brojnije ili politicki (eventualno kulturno) nadmocnije grupe. Drugim recima, malobrojniji osvajac moze da nametne svoj jezik brojnijem osvojenom stanovnistvu ako njime vlada dovoljno dugo (primer Madjara, istocnih delova Nemacke...). Malobrojniji osvajac se moze jezicki utopiti u podjarmljenu vecinu, i ako zadrzava svest o svom plemenitijem poreklu (primer Normana u Engleskoj, germanskog sloja u Francuskoj i severnoj Italiji...). Iz ovog dalje izvlacim zakljucak da su doseljeni Sloveni na Balkan nesumljivo bili ubedljiva vecina na teritorijama koje su danas slovenske, a i sire od toga (severna Albanija, delovi severne Grcke, izvan Balkana ali u vezi sa ovom pricom: istocna Austrija, Madjarska, Rumunija)...
Evo jos jednog dokaza u prilog toj tvrdnji: da vidimo sta se desilo sa teritorijama gde su se Sloveni utopili u starosedeoce, tj. kakav je medjusobni odnos u pozajmljenicama (delovi recnika) koje poticu iz ranog srednjeg veka (vreme intenzivnog mesanja - seobe naroda) iz starosedelackog u balkanske slovenske jezike i obrnuto, iz slovenskih u Rumunski, Albanski, Cincarski i Grcki:
Koliko se secam, rumunski jezik sadrzi 15% reci slovenskog porekla, i to nakon 150 godina latinizacije nakon krimskog rata. Albanski ima dosta reci slovenskog korena (mnogo vise nego obrnuto), za Cincare i Grke ne znam: predpostavljam da je kod Cincara situacija slicna kao kod Rumuna, a kod Grka je broj slovenskih reci predpostavljam zanemariv obzirom na periferan uticaj seobe Slovena na Grke u celini. Dakle, reklo bi se da su Rumuni i Albanci asimilovali znacajan broj Slovena, bar sudeci po stanju recnika njihovih jezika.
Danasnji srpski (stokavski i srpski "juznjacki") ima vrlo ogranicen broj pozajmljenica iz balkanskih jezika i to za pojmove koje Sloveni nisu poznavali pre doseljavanja (nove biljke, pojmovi iz stocarenja vezanog za prolecni izlazak u planine...). Uticaj grckog je dosao nakon rehristijanizacije sa Nemanjicima, i to uglavnom u recima vezanim za crkvu.
Iz odnosa broja reci-pozajmljenica balkanski slovenski nasuprot rumunski/albanski, reklo bi se da su se srednjevekovni Srbi formirali iz dominantno slovenske osnove.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Jan 2018 11:48
|
offline
- Lucije Kvint
- Super građanin
- Pridružio: 03 Jan 2012
- Poruke: 1078
- Gde živiš: Beograd
|
Gama ::
nemezisx ::^
Рецимо код Бугара ето Турско име тј Турака кји су их потчинили...
Kod Bugara je karakteristično da su oni ostavili samo ime i deo tradiciju dok se njihova ratnička grupa potpuno utopila u lokalno (konkretno: slovensko) stanovništvo. Njihova ratnička grupa sa porodicama je došla, pokorila Severce i sedam slovenskih plemena, prenela ima predhrišćansku tradiciju i posle su krenuli sa dobrovoljnom/nasilnom asimilacijom, ratuju protiv Vizantije, prihvatajući delatnost Ćirila i Metodija (hristijanizaciju, glagoljicu, ćirilicu, jezik) i uticaj Vizantije i Carigradske patrijaršije.
Danas kada govorimo o Bugarima, mi njih ubrajamo u južnoslovensku grupu iako Bugari (konkretno: Proto-Bugari) nemaju "rodbinskih" veza sa Slovenima pre doseljavanja na Balkan.
Kog su porekla Bugari koji su se kao ratnicka grupa utopili u lokalno slovensko stanovnistvo? Samo turskog (naravno nema direktne veze sa maloazijskim Turcima) ili je cak dominantnija alanska (iranska) komponenta?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Jan 2018 14:00
|
offline
- Gama
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Jun 2004
- Poruke: 4389
|
U ovim knjigama što sam čitao piše da pripadaju turanskoj grupi naroda, a negde sam pročitao da su hunsko-onogurskog porekla.
|
|
|
|
|
|
