Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

7

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • ds69  Male
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 29 Dec 2012
  • Poruke: 489

Markoni29 ::ds69
Ово није провокација. Стварно питам. Да ли си проверио изворе из књиге које си навео?

И питање за све остале. Да ли су читали Деретића? И ако јесу, да ли су проверили његове изворе?


За све уважене чланове овог форума који имају стрпљење и вољу да мало дуже читају прилажем испод линкове за биографију Јиричека на српском, са Википедије, и другу књигу Историја срба до 1537. године (Културна историја), коју је уз прву књигу од Јиричека написао Јован Радонић 1951. године. Ова друга књига је много лакша за читање и разумевање, али се углавном бави структуром српске средњевековне државе и у њој аутор не пише о пресељењу словена. Има на врху црвеним словима написано да су главни извори књиге Тадија Смичиклас и Лајош Талоци, србождери. Србождери су можда и били али је далеко од тога да су главни извори, што се на основу фуснота може видети. У овом пдф формату недостаје још бар 120 страница са објашњењима географских појмова и 50 са свим изворима које су аутори користили. У обе књиге је свака написана реченица поткрепљена фуснотом испод текста са изворима, што је главна разлика науке у односу на публицистику, новинарство и особито пропаганду за рачун неке идеологије, политике или службе безбедности.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%.....0%B5%D0%BA
http://plemenasrpska.yolasite.com/resources/Konstantin_Jirecek_-_Kulturna_.pdf

Ако будем имао времена скенираћу 50 страна из прве књиге у којима је све оно што се документовано зна за период од V-X века о пресељењу словена на Балканско полуострво.
Интересантна реченица је на 62. страни у првој књизи Историја срба до 1537. године: Севернословенски, руски, пољски и чешки хрничари, око 1100-1500, тражили су сасвим обратно, прадомовину свих словена на југу, на Дунаву и у балканским земљама, делимично у Бугарској и у Угарској, делимично у Хрватској и у Србији. Ова је представа, по истраживању Нидерла, постала из светске историје онако, како се она приказује у библији, у вези са разлазом народа испод вавилонске куле и кретањем преко Босфора у Европу.
Уз текст иде и фуснота где пише: Код т.з. Нестора, Кадлупка, Богухвала, Длугоша, у старочешкој хроници у стиховима т.з. Далимила, код Пулкаве. Niederle, Slov. starožitnosti I, 34 и даље.
Одавде је вероватно почео наведени у цитату са врха текста, уз сабирање баба, жаба, Винче и Да Винче. Енциклопедија удбанника...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 836
  • Gde živiš: Beograd

Kada je u pitanju seoba Slovena na Balkan (da li je bila ili ne) ne mozemo se oslanjati u potpunosti ni na najbolje knjige pisane u prvoj polovini 20 veka i ranije: u medjuvremenu ima puno novih rezultata arheoloskih i lingvistickih istrazivanja, te oblasti su jako napredovale i po kvalitetu i po obimu. Ne treba zanemariti ni DNA analizu (tu tek treba da se radi), kako modernog stanovnistva tako i ostataka srednjevekovnog stanovnistvu, uz svu ogradu da narodi nisu genetski homogeni, to valjda svako iole ozbiljan podrazumeva.

Verujem da su stariji autori kvalitetno interpretirali dostupne istorijske izvore (mislim na pisane pre svega) ali sada imamo nove rezultate iz drugih disciplina koji mogu da pomognu u nedostatku pouzdanih pisanih izvora.

Nestorov letopis, ako se dobro secam, pominje Panonsku niziju kao postojbinu Slovena, ali koliko se mozemo pouzdati u stav jednog hronicara iz 11-12 veka o dogadjajima od pre 5-6 vekova?



offline
  • ds69  Male
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 29 Dec 2012
  • Poruke: 489

Lucije Kvint ::Kada je u pitanju seoba Slovena na Balkan (da li je bila ili ne) ne mozemo se oslanjati u potpunosti ni na najbolje knjige pisane u prvoj polovini 20 veka i ranije: u medjuvremenu ima puno novih rezultata arheoloskih i lingvistickih istrazivanja, te oblasti su jako napredovale i po kvalitetu i po obimu. Ne treba zanemariti ni DNA analizu (tu tek treba da se radi), kako modernog stanovnistva tako i ostataka srednjevekovnog stanovnistvu, uz svu ogradu da narodi nisu genetski homogeni, to valjda svako iole ozbiljan podrazumeva.

Verujem da su stariji autori kvalitetno interpretirali dostupne istorijske izvore (mislim na pisane pre svega) ali sada imamo nove rezultate iz drugih disciplina koji mogu da pomognu u nedostatku pouzdanih pisanih izvora.



Осим Јиричека, нико у међувремену нико није написао једну тако обједињујућу синтезу на тему целокупне историје срба до 1537. године. Било је критика од стране неколико наших историчара, пре свега Стојана Новаковића и оне имају своје место. Није било нових докумената, посебно за период насељавања словена на Балкан. Зато је било сваковрсне пропаганде у огромним количинама, као што је има и данас. Пропагандисти би налазили одговоре на сва питања. Налазе их и данас, па ко загризе, загризао је...
Аутохтонисти нису присутни само овде. Овдашња јавност готово да не зна колико тога има на истоку Европе, тачније у РФ и на руском језику. Ови источни су се за разлику од балканских "колега" ограничили на тему да су руси заправо народ од којих су постали сви словени. Када такве идеје добију подршку неких служби, а онда и телевизија које те службе контролишу или финансирају онда наука може да сачека. У РФ су је добијали последњих година, па осим књига и интервјуа, могу да снимају повелику количину тзв. документарних филмова где су рецимо руског порекла били и лужички срби и љутићи и бодрићи, словени са острва Rügen (Руян), и наравно сви јужни словени.
https://www.youtube.com/watch?v=tQ_nxb_BHoE

Последњих година Служба безбедности Украјине помаже масовну производњу којекавих глупости у којима се руси дефинишу као турски народ и на друге начине врши пропаганда против РФ:
https://www.youtube.com/watch?v=8fQ3tQ6q5Hw

Оно чега је било после доласка секташа на власт у сфрј-от су малтретирање предратних научника од стране комуниста или у горем случају удбаша и њихово непрекидно сумњичење за нелојалност или за недовољну приврженост идеологији марксизма/лењинизма/титоизма и осталих будалаштина са којима су они на изузетно примитиван начин тумачили све појаве у свакој од друштвених наука.
Након одласка предратних научника, ови школовани у систему тзв. самоуправног социјализма су по нешто и радили да би након њих 90-их, они који су требали да наставе, били руковођени паролом да их не могу тако мало платити колико они мало могу радити.
У таквим условима и због потреба одбране у условима изолације и сталних пропагандних а потом и реалних претњи, они који су разним врстама пропаганде ту земљу требали да бране су нашли инжењера, херцеговца, који је живео у емиграцији по Француској и Чикагу и дали му могућност да каже шта он мисли о свему на тему историје српског народа...

offline
  • Pridružio: 03 Jan 2012
  • Poruke: 836
  • Gde živiš: Beograd

Ja sam otvoren po ovom pitanju tj. nemam cvrst stav o tome da li su Sloveni autohtoni na Balkanu ili su se doselili kako kaze zvanicna istorija. Ponovo cu se vratiti na Pavla Ivica, njegov utisak je da su se Sloveni doselili na Balkan, sto se vidi po pozajmljenicama u jeziku za stvari, toponime, pojmove, biljke... koji su im ranije bili nepoznati. Pozajmljenice su iz balkanskog romanskog i najmanje jednog neslovenskog jezika koji je bar u fragmentima preziveo romanizaciju.

Pavle Ivic je bio posten istrazivac i srpski patriota, tako da verujem u njegov sud tj. sumnjam da je svoj rad prilagodjavao tadasnjoj politickoj klimi. Ne kazem da se pomenuti jezicki argumenti ne mogu opravdati i bez seobe, ali mi seoba zvuci ubedljivije.

offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1659

ds69
Lucije Kvint

Зашто сам питао у вези Деретића. Па зато што тврди да је навео преко две хиаљде извора. Дакле и он има фусноте. А ако Тадија Смичиклас и Лајош Талоци такође наводе изворе онда се поставља логичко питање. Ко не говори истину? Или је заправо ствар у интерпретирању догађаја?
Да ли је неко читао дела "аутохтониста"? И проверио њихове наводе?
Шта мислите од покојном академику Ђорђу Јанковићу?

Само да подсетим колеге. Тридесетих година прошлог века избрисан је са лица земље Жрнов. Није остао ни камен на камену. А колико ја знам једину књигу о њему је написао "аутохтониста" Р. Дамјановић.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4181
  • Gde živiš: Niš, Srbija

ds69 ::У обе књиге је свака написана реченица поткрепљена фуснотом испод текста са изворима, што је главна разлика науке у односу на публицистику, новинарство и особито пропаганду за рачун неке идеологије, политике или службе безбедности.

Mislim da nije adekvatan reper uzimati fusnote ispod teksta kao odliku nečeg da li je naučno napisano ili da li je publicistika.

Brojni pseudo-istoričari navode fusnote i izvore:
-Deretić navodi fusnote i ima "dokaz" za sve što kaže.
-Miloslav Samardžić, poznati pročetnički autor, takođe navodi fusnote.
-Pero Simić, poznati publicista, anti-komunističke orijentacije, takođe navodi fusnote.

I neki ozbiljni istoričari/arheolozi navode fusnote i izvore, ali je rezonovanje i zaključivanje, katastrofa (npr. Relja Novaković, Đorđe Janković).

S druge strane, neki ozbiljniji istoričari ne stavljaju fusnote i izvore, a opet su im dela izvanredna. Radićeva publicistika (npr. Vizantija: Purpur i pergament, gde nema fusnota i izvora već samo tekst) je bazirana na izvorima, a ko je u toj oblasti lako može da proveri.

Markoni29 ::
И питање за све остале. Да ли су читали Деретића? И ако јесу, да ли су проверили његове изворе?


Čitao sam ovu "Antičku Srbiju", a i pričao sa Radićem (bio mi je profesor) par puta.
Deretić najviše koristi Mavra Orbina, a glavni izvor su mu knjige iz perioda od 15. do 19. veka. To su one knjige o kojima sam gore pričao, nastale pod ucitajem Beča i rimokatoličke crkve gde se Sloveni izjednačavaju sa Ilirima te otud da su Srbi Iliri.
Kada sam pitao Radića kako je nastao Ras on je naveo da su Sloveni imali običaj da pojedinim toponimima prva dva slova okrenu. Npr. Prokopije u svom delu “O građevinama” mesto Ras navodi pod imenom Arsa. Menjanjem mesta prva dva slova dobija se Rasa. Isti je primer za ostrvo Rab koje se zvalo nekada Arba.

Pored toga, Deretiću je iskrivljena lingvisitka. On današnji jezik smatra da je direktan srednjevekovnom govoru. Tako imamo da današnje reči traži u prošlosti i da njima objašnjava poreklo Srba. Otrpilike ovo što @jazbar misli o sklavinijama isto misli i Deretić.
Deretić smatra da sve gde ima grupe slova SRB, SRD, SRG, RS, SR, itd… su Srbi.
Tako su SaRDinija, SaRD, SkaDaR i dr. srpski toponimi. Deretić ide do te mere da je Šerdane, jedne od tzv. Narode s mora (koje pominje Ramzes III u natpisima na stelama) zapravo da su Srbi. Ima još tu provala gde sam pomenuo ovo za izjednačavanje Rusa i Srba gde Deretić prolazi kroz sve savremene jezike da bi objasnio pojmove iz srednjeg veka.

Svi vizantijski izvori do vremena Porfirogenita koje sam čitao o Slovenima registruju Slovene da su već stigli i do Dunava/na Vizantijsku teritoriju i da upadaju dublje na Balkan i da su u interakciji sa Vizantijom (koja sa njima pregovara, koja sa njima ratuje). Tih izvora ima malo i mogu se pročitati na srpskom. Za više videti ediciju: Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, tom I. Pomenuta edicija nastala je nakon ove Jirečekove istorije Srba i nakon njenog revidiranja iz pedesetih godina i obuhvata izvore koje Jireček nije imao na raspolaganju niti ih je koristio. U ovoj ediciji veoma su bitne fusnote gde se navode dotadašnja dostignuća istorijske nauke i razna tumačenja o Slovenima. Pored toga što navedeni vizantijski izvori daju podatke o Slovenima (da ratuju sa Vizantincima, da su u službi Vizantinaca, da su naseljeni u Maloj Aziji i u Siriju, itd), oni daju podatke i o prostor ex-SFRJ (Dalmaciju, Salonu, Dunav, itd).

Od vizantijskih izvora, koji su veoma bitni jer su bliži Balkanu od drugih kasnijih izvora, jedino Konstantin Porfirogenit navodi za Slovene (konkretno Srbe i Hrvate – oni su Sloveni) da su putovali od tačke A (svoje pradomovine – “S druge strane Turske”, termin Turska se odnosi na prostor naseljen Mađarima) do tačke B (vizantijske teritorije - Balkan). Pouzdano tvrdim da nijedan vizantijski izvor ne kaže, tipa: “Sloveni su krenuli iz svoje pradomovine od tu, pa su stigli ovamo zaobilazeći te, te, te…”

Napomena za Tursku/Mađarsku: U vreme kada Konstantin Porfirogenit piše (sredina X veka, oko 950. godine), Mađari se već naseljavaju u Panoniju. U svojem pisanju Porfirogenit, kao što radi i na drugim mestima u DAI, njegovo vreme prebacuje u prošlost te tako navodi Mađare kao da su bili u vreme Iraklija kada su Srbi i Hrvati došli na Balkan. Kada kaže „s druge strane Turske (Mađarske)“ on gleda iz Carigrada na Panoniju (gde su Mađare). Ta druga strana je prostor današnje Češke, Slovačke i Poljske. Otrpilike taj prostor, ne precizirajući gde su tačno. Kasnija tumačenja DAI-a i drugih izvora daju precizniju ubikaciju Bele Srbije. Postaviću kasnije jedan članak koji se bavi time.

ds69 ::
Осим Јиричека, нико у међувремену нико није написао једну тако обједињујућу синтезу на тему целокупне историје срба до 1537. године. Било је критика од стране неколико наших историчара, пре свега Стојана Новаковића и оне имају своје место. Није било нових докумената, посебно за период насељавања словена на Балкан.


Najozbiljnija knjiga koja prevazilazi Jirečeka i njegovu “Istoriju Srba”, Ćorovićevu “Istoriju Srba”, ali i druge istorije Srba, je definitivno ovo:
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%98%D1%81%D1%82%.....%B4%D0%B0_(%D0%BA%D1%9A%D0%B8%D0%B3%D0%B0)

Ovu knjigu napisao je tadašnji intelektualni krem Srba, najbolji od najboljih, sa svim dostignućima iz oblasti istorije, sociologije, prava, ekonomije, umetnosti, itd… tog vremena. Ovo je obavezna literatura na fakultetu.

Dokumenata nije bilo ali su data nova tumačenja postojećih izvora na osnovu analiza (npr. lingvističkih) i arheoloških istraživanja (kojih je bilo prilično puno, a verovatno će ih biti u budućnosti i više).

offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1659

Зашто песудо-историчари?
Да ли си ти проверио њихове изворе? Просто питање. Да ли они лажу?
Шта чини неког човека историчарем? Диплома? Диплома ког универзитета?
Стварно ме интересује. Није ми намера да провоцирам, можда тако делује?
Питао сам разне људе и нико ми још није одговорио да је прочитао дела напр. Деретића и да је проверио његове наводе.

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 3563

Deretić? Jovan Deretić?
Evo baš sad završila emisija na RTRS gdje je dotični bio gost.
Šta on svašta napriča, ali vrh mi ipak da su Grci od Srba “ukrali” ideju i tako nastade Olimpijada i da su na prvoj olimpijadi Srbi pobijedili Grke Smile

Nemojte zamjeriti na ovim mojim upadima, čitam ja i šta se ozbiljno piše ovdje, ali malo šale neškodi.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Izvori sami po sebi ne znače mnogo ako ih pogrešno tumačimo. Da uzmemo primer jednog vrlo "ispljuvanog" autora a to Miloje Milojević. Mi danas znamo da suprotno od onog što se ranije mislilo on nije mnogo izmišljao - problem je bio taj što su njegova tumačenja bila sačuvaj me bože.
Evo dva primera. On je svojevremeno dao najdetaljniji opis stare crkve u selu Petka kod Lazarevca. Ranije je ovaj njegov opis odbacivan kao totalna izmišljotina ali mi danas znamo za opis te iste crkve koji je dao Magarašević skoro pola veka pre toga ali koji nije bio objavljen do pred kraj XX veka. Ali bez obzira što nije izmislio opis crkve njegovo tumačenje je neprihvatljivo a evo zašto. On daje vrlo detaljan opis namlađeg sloja fresaka. Raspored, boje i sve ostalo jasno ocrtava freske naslikane oko 1600. godine. I to uopšte nije sporno. Ispod tog sloja se nazirao stariji sloj koji po opisu odgovara vremenu Moravske Srbije. Videli su se fragmenti i još starijeg sloja koji bi po njegovom opisu odgovarali sredini XIII veka. Milojević najmalđi sloj datuje u Moravsku Srbiju, srednji sloj u vreme Stefana Nemanje a najstariji sloj u IX vek. Al što je još gore na osnovu ovoga on izvodi stvarno naučno fantastičnu priču.
Mi danas znamo i da nije izmislio natpis u crkvi u Berevcima u Sirinićkoj župi. U tom natpisu se javlja Zorica zvana Carica ćerka kralja Milutina. U vreme kad je on objavio natpis nije se znalo da je kralj Milutin imao ćerku sa imenom Zorica zvana Carica. Problem je u tome što je on protumačio da je postojala žena Zorica sa titulom carice a onda je otišao još dalje pretpostavljajući da se još kralj Milutin krunisao za cara.

offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4181
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Markoni29 ::Зашто песудо-историчари?
Да ли си ти проверио њихове изворе? Просто питање. Да ли они лажу?
Шта чини неког човека историчарем? Диплома? Диплома ког универзитета?
Стварно ме интересује. Није ми намера да провоцирам, можда тако делује?
Питао сам разне људе и нико ми још није одговорио да је прочитао дела напр. Деретића и да је проверио његове наводе.


Delimično, samo na ono što mi je bilo interesantno i što je bilo na srpskom. To je Radić radio detaljnije jer se on interesovao za to.

Diploma nije reper da li je neko istoričar ili nije - to stoji. Bitno je da se poštuje metodologija istraživanja. Svaka nauka ima svoj sistem rada.
Tzv. istoričari-laici koji su polovinom i krajem 19. veka radili na proučavanju srpske istorije, a nisu bili istoričari sa diplomom, ali su poštovali metodologiju istraživanja (kritika izvora).

Evo ti jedan primer:
Postojala su dva pravca u našoj istoriografiji do početka 20. veka:
-romantičari - koji su bili ljubitelji istoriji i koji su smatrali da je zadatak istorije jačanje patriotskih osećanja, a ne istina;
-kritičari - koji su smatrali da je bitna istorijska istina i pravilna rekonstrukcija prošlosti, a ne propaganda u cilju jačanja patriotskog osećanja naroda.

Romantičari su, pozivajući se na narodnu tradiciju, tvrdili da su Mrnjavčevići ubili poslednjeg srpskog cara Uroša. Međutim, kritičari su navodili da to nije tačno i da narodna tradicija nije toliko precizna kao što romantičari smatraju. Kasnije je dokazao istorijskim izvorima (dokumentima) da su Mrnjavčevići poginuli u Maričkoj bici (26. septembar 1371), a da je car Uroš umro decembra 1371.
Slična je bila i priča o Vuku Brankoviću. On je prema narodnom predanju izdajnik na Kosovu, a zapravo je umro u zarobljeništvu jer je pružao otpor Osmanlijama. Dok je sin kosovskog mučenika Lazara Hrebeljanovića, Stefan Lazarević postao vazal Bajazitu, "izdajnik" je odbijao da se pokori Osmanlijama i da bude njihov vazal.
Mi danas imamo kletvu: "spopala te muka Brankovića" što samo navodi da se u narodu još uvek nije iskorenilo takvo shvatanje te da se istorija namerno loše prikazuje.

Istorija ima jasno definisane metode rada. Sve van toga nije istorija.

Na primeru Deretića da pojasnim.
Dotični "akademik" ide koncepcijom "ko je prvi došao na Balkan, njegova je zemlja". Šta je bolje od toga? Da neko bude ovde, na Balkanu, od stvaranja sveta, a po mogućstvu da su Adam i Eva prvi Srbi što će dodatno ojačati tu teoriju. Taj što zastupa takav stav tada ne mora da se pravda ko je prvi došao kad je on ovde nastao. Tako se automatski stavlja sve ovo u politički kontekst i kada se pregovara odmah se kaže: "Mi smo ovde prvi došli, to je naše, vi ste osvajači, okupatori, itd..."
Gore pomenuti Deretić upravo negira tezu o doseljavanju Slovena na Balkan zbog toga. Kao dodatni razlog zašto je treba odbaciti je i koncept genocida i retroaktivno optuživanje Srbije i srpskog naroda. Deretić navodi da ukoliko su se Srbi i Sloveni doselili ovde onda su oni morali da unište celu populaciju i da počine genocid što bi bilo dobro za druge (čitaj: Zapad = Germani) da nas optuže. To naravno može da prođe u priči o vuku i sedam jarića, u istorijskoj nauci, ne.
Nemoguće je nekog osuditi za genocid u vremenu kada nije postojala jasna definicija toga šta je genocid. Na ovaj način, Deretić pravi anahronizam u istoriji koji je potpuno zabranjen. On sistem vrednosti i zakone iz svog vremena prebacuje u vremenu kada toga nije bilo.
Svojevremeno je jedan korisnik na forumu branio tezu da su ljudi u srednjem veku bili kompjuterski pismeni. Sad ti vidi da li je to normalno.
Otprilike je to to sa Deretićem.

Istorija je, zbog svoje pozicije i zadatka, vrlo često meta političara koji je koriste za ojačavanje svoje ideologije. To su koristili svi, i fašisti, nacisti, marksisti, u poslednje vreme počeše tzv. demokrate i razne nevladine organizacije (kroz serviranje zajedničkih udžbenika i pomoćne literature za školstvo u kome se prikazuju iskrivljene stvari prošlosti u cilju "bolje" budućnosti) pa i sama Evropska unija (videti Kuću evropske istorije - House of European history).
Istorija može da proučava političke pravce u prošlosti, ali nikako ne sme da ide ruku pod ruku sa političkim pravcima i da im daje legitimitet.

Ja imam u PDF-u ovu knjigu "Srbi pre Adama i posle" (srpski jezik, ćirilica). Koga interesuje mogu mu pustiti link da skine i preuzme.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 747 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 3 sakrivenih i 706 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Apok, aramis s, axa, Bane san, cavatina, cetka, draggan, Duško, Eyes Wide Shut, gorangogs88, ivan979, jovanovicmilan72, Kubovac, KUZMAR, Lieutenant, ljuba.b, madza, Mali Veseljak, Mercury, MikeHammer, milijarder, Milos ZA, Mixelotti, nenad81, Nesa1982, NiNo_88, perko91, PrintZip, sabros, sakota79, Shomy, shone34, Skijavoneska, Snorks, spektorsky, su27, vasa.93