Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

40

Rana istorija južnih Slovena - osvrt na nova tumačenja

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3804
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 22 Jan 2019 12:28

Zlatarski nigde ne tvrdi da su odbacivali bugarsku vlast. Za Zlatarskog je Samuilo Bugarin i to Bugarin do j.ja. Upravo zbog tvrđenja da su Bugari na celom Balkanskom poluostrvu on je danas odbačen od Bugara kao ostrašćeni Veliko Bugarin. Neverovatno je kako ti tekst koji je napisan da bi se dokazalo da su Bugari živeli sve tamo do Sremske Mitrovice pa i zapadnije koristiš za suprotno. Koja to savremena bugarska istoriografija piše da su Nišlije i Vranjanci Bugari. Toga odavno nema u zvaničnoj bugarskoj istoriografiji.
Prijatelju ti ne praviš razliku izmneđu izvora i literature a raspravljaš se samnom. kad je reč o literaturi na primer bugarski istoričar Dujčev (koga Bugari smatraju za jačeg od Zlatarskog) tvrdi da tog ustanka nije bilo. A da ne pričam što ti pored Ostrogorskog i Ferluge prolaziš kao pored turskog groblja.
Što se tiče Jovana Vladimira jedna od dve njegove zvanične biografije, na srpskom jeziku, je moja.
Postoji i skraćena verzija objavljena na jednom drugom skupu ali evo integralne verzije. I molim te ako ne znaš da prevodiš sa (vizantijskog) grčkog i latinskog nemoj više da mi se javljaš.
Evo mog teksta o Jovanu Vladimiru. (Razlike između moje i druge (zvanične) vrezije je minimalna.)

https://www.academia.edu/38080795/Не&#....._-_162_N._Đokić_S._Mitrović_Jovan_Vladimir_Mythology_collection_39_Rača_2018_135_-_162

Ako ne znaš latinski jezik žao mi je tekst je pisan za profesionalce a ne diletante.

Dopuna: 22 Jan 2019 12:30

I utuvi u glavu - u stručnoj raspravi (o naučno i da ne govorim) je najstrožije zabranjeno kao argument koristiti podatke iz enciklopedija i pozivati se na njih. A ti upravo to radiš.

Dopuna: 22 Jan 2019 12:38

PS Dujčev je napisao nekoliko radova da bi kritikovao teoriju Zlatarskog o "ZAPADNOM BUGARSKOM CARSTVU" (pogledaj šta piše u naslovu teksta na koji se ti pozivaš). Bugari Dujčeva smatraju daleko ozbiljnijim istoričarem od Zlatarskog. Ovaj drugi ima značaj za njih kao tvorac bugarske kritičke istoriografske škole. Pre njega njima su istoriju pisali uglavnom stranci - recimo Jireček.

Dopuna: 22 Jan 2019 12:44

Bugari su Zlatarskog poslednji put objavili 2007. godine (Златарски В. История на Българската держава през средните векове. Т. 1. Ч. 1. 1918.2007) u ediciji Istorijsko nasledje što dovoljno govori samo za sebe. Oni uče iz knjiga Иван Дуйчев - Българско средновековие, 1972 i Иван Дуйчев - Избрани произведения т.1 - Византия и славянският свят, 1998. Ono što je za nas Sima Ćirković za njih je Ivan Dujčev a ne Zlatarski.

Dopuna: 22 Jan 2019 12:56

Za nove pristupe bugarskih istoričara obavezna LITERATURA je i: Ави-Тохол Исторически сборник. Новият прочит на българската древност, том I i том II, 2005. Možeš da čitaš i dvotomnu monografiju Georgija Bakalova iz 1995, najpoznatijeg bugarskog vizantologa, o bugarskim valadaocima. On tu tvrdi da se Samuilo proglasio za BUGARSKOG cara tek 997. godine tj. nakon smrti legalnog naslednika Romana. Čak i kada je 991. godine Vasilije zarobio Romana u Skoplju Samuilo sebe ne naziva carem. Ali da se sada ne upuštamo u detalje. Interesantno je da Bakalov u ovim svojim monografijama jedva da i spominje Zlatarskog.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Gama  Male
  • Moderator foruma
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4001
  • Gde živiš: Niš, Srbija

ltcolonel ::
Što se tiče Jovana Vladimira jedna od dve njegove zvanične biografije, na srpskom jeziku, je moja.


Pročitao članak.

Ko je drugi autor?



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3804
  • Gde živiš: Novi Beograd

O starijim autorima imaš u mom tekstu. Mislim da sam spomenuo sve relevantne radove o Jovanu Vladimiru. O Jovanu Vladimiru, ali samo istorijski deo, je na skupu u Baru (o Jovanu Vladimiru) pisao Pirivatrić. Taj zbornik još uvek nije dostupan u pdf formatu a i inače je teško dostupan. Objavila ga je mitropolija Crnogorska.

offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

ltcolonel ::Napisano: 22 Jan 2019 12:28
Zlatarski nigde ne tvrdi da su odbacivali bugarsku vlast. Za Zlatarskog je Samuilo Bugarin i to Bugarin do j.ja. Upravo zbog tvrđenja da su Bugari na celom Balkanskom poluostrvu on je danas odbačen od Bugara kao ostrašćeni Veliko Bugarin. Neverovatno je kako ti tekst koji je napisan da bi se dokazalo da su Bugari živeli sve tamo do Sremske Mitrovice pa i zapadnije koristiš za suprotno. Koja to savremena bugarska istoriografija piše da su Nišlije i Vranjanci Bugari. Toga odavno nema u zvaničnoj bugarskoj istoriografiji.


prvo, zamolio bih Vas da ne vrtite naokolo, nego da se drzimo do ove "rasprave"
pravo pitanje je kako stei energicno i sigurno komentarisali da ,Citat:"nije bilo nikoavog ustanka"
pa "mozda je i bio " pa" ako je i bio , nije vazan taj ustanak".

jel to tako ide?
to su Vase reci.
Zlatarskog sam upotrebio kao izvor informacija i podrska mog komentara.
mozete da kazete da je on gola voda, da nije dostojan kao istoricar itd,
ali to se moze reci i za mnoge istoricare , tako? Posto znam da znate koj e bio on , to Vam malo komplikuje reakcije..
pa hajde da ga proglasimo za malo nevazeceg, a? Mr. Green

a sada se prica okrece na sve strane osim oko oko osnovnog razloga zasto vodimo polemiku
Zlatarski kaze da je bilo ustanka.
to sto pisete ovako ili onako, nije ni tema nit je moj stav ili izjava. zato , da ne gubimo vreme, i prostor da bi dokazali nesto sto nije ni postavljeno na sto Wink

Citat:Prijatelju ti ne praviš razliku izmneđu izvora i literature a raspravljaš se samnom. kad je reč o literaturi na primer bugarski istoričar Dujčev (koga Bugari smatraju za jačeg od Zlatarskog) tvrdi da tog ustanka nije bilo. A da ne pričam što ti pored Ostrogorskog i Ferluge prolaziš kao pored turskog groblja.
prvo jesi li siguran da je Dujcev "jaci od zlatarskog" i kako se to uopste meri?
odakle ta informacija, evo pitam?

Citat:Što se tiče Jovana Vladimira jedna od dve njegove zvanične biografije, na srpskom jeziku, je moja.
Postoji i skraćena verzija objavljena na jednom drugom skupu ali evo integralne verzije. I molim te ako ne znaš da prevodiš sa (vizantijskog) grčkog i latinskog nemoj više da mi se javljaš.
Evo mog teksta o Jovanu Vladimiru. (Razlike između moje i druge (zvanične) vrezije je minimalna.)

?
Jel sam nesto ja napisao oko Jovana Vladimira? cestito za biografiju koje ste napisali o njemu, ali sta ce nam to ,ovde, sad....?
odlicno razumem, citam pisem staroslovenski, odlicno bugarski, razumem grcki, albanski ( mogu i da pricam) turski odlicno, engleski i jos par svetskih jezika. ruski ne brojim.
"ako ne znas ovo sto ja znam, molim te repliciraj kad naucis. Mr. Green "
jel ovako , dostojanstvenije? Laughing
salim se, ego mi nije toliko.taman posla.
obracam se forumu a ne Vama, a forum je i za "laike" ko mene, nije tajanstveno i zatvoreno drustvo samo odabranih, tako?

jedino se ne salim oko jezike.

Citat:Ako ne znaš latinski jezik žao mi je tekst je pisan za profesionalce a ne diletante.


i ja tako se osecam kada vidim neke prevode od jezike koje sam nabrojao a upotrebljavam ih svakodnevno da bi za hleb zaradio.
ali nikome ne kazem da je diletant.

Citat: I utuvi u glavu - u stručnoj raspravi (o naučno i da ne govorim) je najstrožije zabranjeno kao argument koristiti podatke iz enciklopedija i pozivati se na njih. A ti upravo to radiš.

pogresan recnik.
ne znam dal je to praksa kod Vas da "utuite " u glavu nekome, ali zamolio bih Vas da se uzdrzite.
naucite da postujete , citajte komentare da bi reakcija / replika imala smisla ,i ne izvrcujte kako Vama odgovara.[/quote]

Citat: PS Dujčev je napisao nekoliko radova da bi kritikovao teoriju Zlatarskog o "ZAPADNOM BUGARSKOM CARSTVU" (pogledaj šta piše u naslovu teksta na koji se ti pozivaš). Bugari Dujčeva smatraju daleko ozbiljnijim istoričarem od Zlatarskog. Ovaj drugi ima značaj za njih kao tvorac bugarske kritičke istoriografske škole. Pre njega njima su istoriju pisali uglavnom stranci - recimo Jireček.

Zlatarski, inace, koga preporucujem da procitate sve sto je napisao-a vidim da ga slabo poznajete,
"nije omiljen" jer je objektivniji, a takvi u "savremenu bugarsku istoriju" nisu korisni za bugarsku politiku i propagandu. Ali to je druga tema, oko bugarskih apetita na Makedoniju i istocnu Srbiju, drugi put.
inace bez Skilice, i zlatarski i ostali pa i Vi, gledali bi na pasulj..

Citat:Za nove pristupe bugarskih istoričara obavezna LITERATURA je i: Ави-Тохол Исторически сборник. Новият прочит на българската древност, том I i том II, 2005. Možeš da čitaš i dvotomnu monografiju Georgija Bakalova iz 1995, najpoznatijeg bugarskog vizantologa, o bugarskim valadaocima. On tu tvrdi da se Samuilo proglasio za BUGARSKOG cara tek 997. godine tj. nakon smrti legalnog naslednika Romana. Čak i kada je 991. godine Vasilije zarobio Romana u Skoplju Samuilo sebe ne naziva carem. Ali da se sada ne upuštamo u detalje. Interesantno je da Bakalov u ovim svojim monografijama jedva da i spominje Zlatarskog.

i sta trazi sada Bakalov u ovu pricu, nije mi jasno. Jer to kao nesto da se spomenu sto vise bugarskih istoricara kao kontra Zlatarskog...?
Kad vise pominjete Bakalova, ( inace GEORGI BAKALOV) , samo da VAM naglasim da sam citao i njega i dobro poznajem sta je on pisao.
za svima ovde na forumu, to je istoricar koji javno iznosi tezu da u bugara ima manje od 20 % slovenske krvi, da su oni tursko hunskog porekla itd. Ako ga pominjete, da se ne sapletemo...
citiram njegovu izjavu,
Citat:We should finally forget the thesis that the Bulgarians are Huns of Turkic origin, and should understand that we are from the Indo-European family. We are less than 20% Slavic. The Slavs are not the major element of the Bulgarian ethnicity,” stated in turn historian Georgi Bakalov.

preporucujem i Vama kao istoricar, da dobro prolistate bugarske autore jer, kao i ovde, ima ih i romanticara i objektivnih... a bi pravilno izabrali KOGA navodite kao referencu,
jer, evo mogu da kazem , onako nediletantski da dobro poznajem i nacitao sam dosta od bugarskih autora ( istoricara).

da ne ostanem duzan>
Zlatarski pominje ustanak. evo isti tekst, podvuceno crveno, ( zalim,a li se on ne slaze sa Vama, kao ni Skilica, ocigledno). rekli ste nema ustanka.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3804
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 22 Jan 2019 15:07

Ne razumem šta je sporno. Po meni nije bilo ustanka. DAKLE NIJE BILO USTANKA a to isto tvrde Ostrogorski, Ferluga, Dujčev i da ne nabrajam dalje. Da je postojao ustanak tvrdi Zlatarski ali da bi dokazao da je postojalo zapadno bugarsko carstvo pre pada Preslava 971. godine. Da li to znači da su Ostrogroski, Ferluga, Dujčev, Uspenski, Vasiljevski ... diletanti a samo Zlatarski nije diletant.
Bugarski studenti dana bugarsku srednjovekovnu istoriju uče po Dujčevu a ne po Zlatarskom. Kraj priče.

Dopuna: 22 Jan 2019 15:13

Da je postojalo Zapadno bugarsko carstvo pre 971. godine tvrdi samo Zlatarski i niko apsolutno niko ni kod Bugara, ni na zapadu ni na istoku. Ne postoji ni jedan istorijski izvor koji bi potvrdio postojanje takve države. A ako nije postojala takva država čak i da je bilo tog ustanka (A JA TVRDIM DA NIJE BILO) njegov značaj je potpuno irelevantan.

Dopuna: 22 Jan 2019 15:21

Kog su to bugarskog cara svrgli Samuilo i braća kada apsolutno nije sporno da su cara Borisa II zarobili Romeji u Preslavi ?

offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

Citat:[quote="ltcolonel"]
Ne razumem šta je sporno. Po meni nije bilo ustanka.
DAKLE NIJE BILO USTANKA a to isto tvrde Ostrogorski, Ferluga, Dujčev i da ne nabrajam dalje. Da je postojao ustanak tvrdi Zlatarski ali da bi dokazao da je postojalo zapadno bugarsko carstvo pre pada Preslava 971. godine. Da li to znači da su Ostrogroski, Ferluga, Dujčev, Uspenski, Vasiljevski ... diletanti a samo Zlatarski nije diletant.
Bugarski studenti dana bugarsku srednjovekovnu istoriju uče po Dujčevu a ne po Zlatarskom. Kraj priče.

a zasto kraj?
bugarski studenti sredovekovnu istoriju mogu da uce po Bozidaru Dimitrovu, koji kaze ( dok je ziv bio) da su pravoslavci sa KiM bugari. ali pre nego sto je propaganda i dnevna politika usla u njihivu nauku, malo su ih zahebali njihov V.N Zlatarski i Skilica.
jel stvarno se vatas za bugarsku nacional-agitporop istoriju umesto za Zlatarskog koji je mnogo objektivniji istoricar ?
Ko zna zasto Skilica (Skyl.255.73-80) kaze da je 969 godine bio ustanak komitopula a godine 976 ponovo ustanak protiv Romana i Borisa II ? mozda je i on neki diletant, a svi nabrojani koje uvazavas, citiraju njega..?
ako su ovi koje pominjes ( mislim na bugarske autore) drze istine a ne lazi i propagande, potpisujem oberucke da cu biti tvoj student dozivotno, ukoliko me prihvatis.
ali imam samo jedan jedini malecki uslov:
evo odgovori, jel znas zasto su bugari maznuli onu plocu sa groba Samuilovog, odneli u Sofiju i zasto su isklesali-obrisali deo originalnog teksta?

Citat:Da je postojalo Zapadno bugarsko carstvo pre 971. godine tvrdi samo Zlatarski i niko apsolutno niko ni kod Bugara, ni na zapadu ni na istoku. Ne postoji ni jedan istorijski izvor koji bi potvrdio postojanje takve države. A ako nije postojala takva država čak i da je bilo tog ustanka (A JA TVRDIM DA NIJE BILO) njegov značaj je potpuno irelevantan.
ko zna zasto bugari prepoznaju "istocno bugarsko carstvo" ako nije postojalo zapadno Wink
Citat:През 972 г. император јоан Цимисхи уништожава политическата и ц'рковна независимост на Източното б'лгарско царство.
Ц'рковен Вестник, Издание на Б'лгарската Православна Ц'рква, Година 103, број 9 и 10, Софија, 1-30 мај 2003, наслов “Б'лгарските патриарси през Средновековието” Александра КАРАМИХАЛЕВА).

ne razumem iskreno sta si hteo da kazes, ovde, jer postojanje zapadnog bugarskog carstva nisam ni pomenuo.Visak reci i irelevantni za diskusiju. Relevantije bi bilo da si pomenuo "Berzitia" Wink
Citat:Васил Н. Златарски, История на Първото българско Царство. II. От славянизацията на държавата до падането на Първото царство (852—1018), страна 609
ili bugarskih vladara Roman+ Boris II?
ili kvaka se krije u drugi kazan: zasto umesto stari centar bugarskog hriscanstva, crkovni centar "bugara Samoila& brothers" postaje ..Prespa? ( kasnije Ohrid, patrijarsija). Samuilova crkva dostize rang patrijarsije godine 999. paralelne patrijarsije?
dve patrijarsije u jednu drzavu nije bilo nit ce biti . A nesto zapadnije od istocnog bugarskog, osnovana patrijarsija, ( Samuilova vladavina ..).

Citat:Kog su to bugarskog cara svrgli Samuilo i braća kada apsolutno nije sporno da su cara Borisa II zarobili Romeji u Preslavi ?

a jel i to zaista neki presudni momenat, da su morali skinuti nekog bugarskog cara , inace pu-pu ne vazi?
evo nisu. ima gore, radi se o ustanku za otcepljenje. i?

jesu li siptari sa KiM skinuli srpskog "cara"? nisu. odradili su - odcepljenje.
KiM je danas de jure srpska zemlja. Privremeno, gradjani Republike Srbije, organizirali nekakvu vlast na KiM. Mi ih zovemo siptari, ali to su gradjani Republike Srbije .
jednostavnije da objasnim ne mogu..

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3804
  • Gde živiš: Novi Beograd

WS2 ti si čitavu diskusiju počeo sa time da je bilo pobune u kojoj je svrgnut bugarski car. Dakle, ili odgovori na pitanje koji je taj bugarski car svrgnut ili prekini da troluješ. Trolovao si kao WS2 a sada troluješ kao VVS2.
Kratko i jasno - koji je bugarski car svrgnut ili prekini sa trolovanjem.

offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

ltcolonel ::WS2 ti si čitavu diskusiju počeo sa time da je bilo pobune u kojoj je svrgnut bugarski car. Dakle, ili odgovori na pitanje koji je taj bugarski car svrgnut ili prekini da troluješ. Trolovao si kao WS2 a sada troluješ kao VVS2.
Kratko i jasno - koji je bugarski car svrgnut ili prekini sa trolovanjem.


LTColonel.
To sto ste napisali nije tacno.. Ja NISAM poceo diskusiju s bugarskim carom koji je bio svrgnut!
zasto pokusavate ovo, ne znam, ali jednostavno ne pisete istinu, (vas zadnji komentar) a evo iz zasto:

kako sam zapoceo diskusiju, lako se proveri , drugi post ispod vaseg prvog, na str. 39 ove teme
VVS2 ::mnogo kjuceva a jedna brava ili mnogo brave a jedan kljuc Wink
Samoil je jedan od "komitopula" ( on i njegova braca..) koji dize ustanak za odbacivanje bugarske vlasti, godine 969.
Ko zna zasto "bugarski car" ( buduci) Samoil dize ustanak protiv ....bugara Mr. Green ?
Bugarska gubi dobar deo teritorije,Vizantija porazava bugarsku drzavu 2 godine kasnije, ali terotirije koje su oslobodjene od bugarske vlasti zadrzavaju Samoil + njegova braca...( tetrarhija), i posle 971 godine , tj poraza bugarske..


eto to je moj prvi komentar. S ovim sa poceo citavu diskusiju.Lako se proveri da bas taj post nije menjan, nema pisi-brisi,i da je iz pocetka onakakav kakav ga ovde citiram!
(i ne samo tajprvi post, nego svi posle njega koje sam napisao zakljucno sa ovim, nigde nisam napisao da je bugarski car svrgnut?!)

NIGDE NEMA da je cilj -bugarski car ( to ste vi izmislili , ali zasto??? ja se nadam da niste bas citali moje postove pa vam se greska slucajna desila Ziveli )
......nego za odbacivanje bugarske vlasti.

i ne zato sto ja tako mislim.
mnoga pitanja niste odgovorili.

molim te da se obracate sa VVS2 a ne WS2, dve "V" a ne jedno "W", ima razlike.. i da ne spustamo nivo diskusije. Sve najbolje!

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 3804
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 23 Jan 2019 11:05

WS2 pošto jesi WS2 pričaj tu priču drugom. Kao što iz literature vadiš šta ti odgovara (izvore nisi koristio jer ne postoji ni jedan izvor koji tebi ide u prilog) tako i ovde vadiš iz diskusije šta ti odgovara. Tako, WS2 kratko i jasno koga su bugarskog cara svrgli sa vlasti Samuilo i njegova braća. Dok mi to ne odgovoriš neću dalje da diskutujem sa tobom. Sve što si do sada izneo a šta ide u korist tvoje priče su tri rečenice iz jedne od dvadesetak ruskih enciklopedija iz tog vremena (u stvari ti koristiš nemačku enciklopediju preštampanu i prerađenu u Rusiji). Zlatarski tvrdi da se Bugarin Samuilo sa braćom 969. godine pobunio protiv bugarskog cara i formirao ZAPADNO BUGARSKO CARSTVO i kao dokaz za to koristi podatak da su na dvoru Otona II 973. godine boravili bugarski legati kako izričito piše u latinskom izvoru. Dakle ne ni slovenski ni makedonski nego bugarski legati.
Još jednom ili odgovori na pitanje kog bugarskog cara su svrgli Samuilo i njegova braća ili prekini da smaraš i troluješ.
Dok mi ne odgovoriš na to pitanje ne raspravljam dalje sa tobom.

Dopuna: 23 Jan 2019 11:23

Ako nećeš ili ne možeš da to navedeš (a ne možeš jer nisu svrgli ni jednog) a ti navedi bar jedan jedini izvor bilo vizantijski, bilo latinski, bilo srpski, bilo bugarski u kome se Samuilova država drugačije naziva a ne bugarska. (Čak se i u jermenskim i sirijskim izvorima iz tog vremena naziva bugarskom državom) Naravno da nema ni jednog. A ima na desetine i desetine izvora (sigurno preko sto) na gore spomenutim jezicima u kojima se Samuilova država naziva bugarskom državom a on bugarskim carem.
Dakle biraj.
Ili navedi koga su to bugarskog cara svrgli Samuilo i braća ili barem jedan jedini izvor u kome se Samuilova država naziva drugačije osim bugarskom.
Ili, nemoj više da nas smaraš.

offline
  • Pridružio: 16 Dec 2018
  • Poruke: 64

sad, produzavamo diskusiju,tj nisi mi tako ljut, ili nastavljas sa vredjanjem? Smile
stoput sam napisao , ne zanima me i nije mi taj bugarski car u pricu, nit sam negde napisao nekakvo svrgavanje to si ti izmislio. ne znam zasto uporno teras, jel cilj da me "otkrijes" kao trola , diletanta, itd, kada vec ne mozemo normalno da vodimo diskusiju? i to uporni i totalno irelevantno pitanje koje postavljas kao da je presudno ocu li i dalje pisati ili ces me "matirati, samo ako ti ne udvovoljim" Mr. Green ?
postavio sam izvore, autore , citate. ako tebi nijedan ne valja, zalim zbog toga. ima ih jos, ali nema svrhe..nisu dostojni valjda ni Skilica, ni ostali...
zamolio sam te na 2 x V, a ne 1 x W, znaci VVS2.
gde, sam to napisao kako se uopste naziva Samoilova drzava, vladavina, sta god da je?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 488 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 0 sakrivenih i 470 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 19:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Apok, awathorn, Dorcolac, dragon986, Filodendron, goxin, havoc995, ivan979, Joja, JOntra, lakiluciano, maCvele, milanstankovic087, MILO-VAN, tomigun, vasaw